tag:blogger.com,1999:blog-1665861402378564246.post7466059494866902626..comments2024-02-27T11:23:37.989+02:00Comments on Блог на Шаркан: ПРЯКА ДЕМОКРАЦИЯНиколай Теллаловhttp://www.blogger.com/profile/04046480326310915295noreply@blogger.comBlogger19125tag:blogger.com,1999:blog-1665861402378564246.post-71875528195982879262013-09-10T09:26:30.529+03:002013-09-10T09:26:30.529+03:00ситуация: човек или групировка с ресурси прокарват...ситуация: човек или групировка с ресурси прокарват една идея и я реализират, независимо от това, че тя е изгодна само за тях - и безразлична или дори вредна за останалото мнозинство. Тук не виждам никаква конкуренция.<br />Обратната ситуация: по един конкретен проблем отделни инициатори дават предложения, те се коментират, оспорват, накрая оцеляват едно-две решения (естествено, според федеративната схема - с локална разбивка: проектът за Каспичан не е приложим в Трън да речем), получили най-голяма подкрепа на потребителите - и производителите насочват ресурсите към тяхното реализиране. Конкуренцията на идеите е налице.<br /><br />кое точно е трудното относно жилищната площ за многодетните? Сещам се само за една трудност - платежоспособността на дадено семейство.<br /><br />(пък и не знам как мързеливецът ще ПРЕЯЖДА, след като се знае, че е мързеливец - и оттам производителят ще мотивира доставките по поръчката да не надвишават средното потребление. Ако мързеливецът не е доволен, че не го хранят до пръсване - да заповяда и свика арбитраж. Има вероятност арбитрите да решат в негова полза. Е, тази ситуация е ако луканката е кът, ако е в изобилие - да се тъпче, майната му, щом не отнема от другите)Николай Теллаловhttps://www.blogger.com/profile/04046480326310915295noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1665861402378564246.post-25964974296373248332013-09-10T02:39:04.444+03:002013-09-10T02:39:04.444+03:00Не виждам как може да има конкуренция на идеите и ...Не виждам как може да има конкуренция на идеите и мненията без да има конкуренция за ресурси, с които да се осъществят тези идеи.<br />Това, че мързеливецът преяжда с луканка, не е проблем, но има други много по-трудно решими проблеми като например жилищната площ за хората с различен брой деца.Estrangedhttps://www.blogger.com/profile/06465624636505962313noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1665861402378564246.post-59858907705427937342013-07-09T09:55:28.653+03:002013-07-09T09:55:28.653+03:00аз ти благодаря. Когато човек проумява някои неща,...аз ти благодаря. Когато човек проумява някои неща, бързо забравя пътя до тях, трудно му е да ориентира и останалите да го последват. Така си припомням как съм стигнал, че не всичко очевидно за мен сега е очевидно за другите хора.<br /><br />(ще видим за бирата, здраве да е)<br /><br />конкуренцията:<br />не става дума за допадане. Тя е фактор. И аз съм за нея - но в сферата на идеите и мненията, не в областта на "борбата за хляба".<br />Освен това, в природните процеси ВЗАИМОПОМОЩТА е не по-слаб фактор. Имаме още от книгата на Кропоткин "Взаимопомощта като фактор на еволюцията", ще ти доставя ако искаш. При това днешните светила на биологията (например Александр Марков) стигат до същите изводи, че кооперирането е поне равна по значимост сила на конкуренцията.<br /><br />(не мисля, че е коректно да смятаме дори глобалната човешка цивилизация за затворена система)<br />(относно западноевропейския империализъм - на склад имаме и книгата на Чомски "Година 501-ва, завоюването продължава")<br /><br />всичко най-хубаво!Николай Теллаловhttps://www.blogger.com/profile/04046480326310915295noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1665861402378564246.post-75460243772051552092013-07-08T22:27:56.810+03:002013-07-08T22:27:56.810+03:00Благодаря.
Намерих двата труда. Сравнително кратки...Благодаря.<br />Намерих двата труда. Сравнително кратки са, надявам се след като ги прочета да пием по бира?<br /><br />Защо не ти допада конкуренцията!? Та тя е нещо съвсем естествено, природно - както е модерно да се казва сега :) Конкуренцията води до развитие, до еволюция. Без нея нещата ще загинат, затворената застинала система е мъртва система рано или късно. А ако е подложена на външно влияние е нежизнеспособна в дългосрочен план, човешката история е изпълнена с такива примери. От най-новата ни история именно западно-европейския капиталистическо-колонизаторски свят е причина за много погубени общества. Друг е въпроса че сегашното ни "вирусовидно" развитие е самоубийство.<br /><br />Благодаря още веднъж.Христоnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1665861402378564246.post-14996717184323177072013-07-08T18:38:39.352+03:002013-07-08T18:38:39.352+03:00(продължение)
не знам какаво те смущава, че при и...(продължение)<br /><br />не знам какаво те смущава, че при изобилие от стоки и услуги, някой ще взема колкото теб (ще се надпреварваш с него по изядена луканка, или ще си хапваш точно колкото ти е сладко?), при положение че не си ощетен и че "безделниците" не ти задават тон в живота, а най-вече - защото правиш нещо, което ти харесва.<br />(впрочем, би ли го правил без пари? ако независимо дали работиш или не, пак вземаш каквото и колкото ти е нужно?)<br /><br />Да, революцията не седи в една страна. Винаги е било така. Всяка революция (не политически преврат) е разбунвала съседите и целия свят.<br />(пак подсещам, че "държава" и "общество" и "страна" не са синоними)<br /><br />Схемата на Мондрагон е чудесна, чел съм за нея, но съм чел и критики от самите включени в нея. Тя лесно се интегрира обратно в капитализма с всичките му "прелести", продължава да има конкуренция, т.е. солидарността е органичена. И не може да има пълна прозрачност, когато има пазар - бъхтиш се с една разработка, а тя става достояние на всички. Къде ти е печалбата и възвращавемостта на вложеното? Губиш пари, губиш печалба. Ето така се изражда.<br />Но ако няма пари, огромна част от възлите се разплитат от само себе си. Не е проблем и истинската прозрачност. Не е проблем автоматизираното производство - хора и да останат без работа (даже след общо намаляване на работното време), консумират според потребностите си, просто защото това е по силите на съвременното производство.<br />(а при плановост, т.е. производство по заявени потребности - другото е командна система, позната ти от държавния капитализъм на марксистите - няма толкова отпадъчност и хабене на ресурси за рециклиране на нещо така и не стигнало до консумация; да не говорим за рекламната разсипия, при която никога не се дава достоверна информация за стоката и услугата)<br />Израждането е и налице поради запазеното неравенство. То поражда напрежение. Напрежението води до изостряне на конкуренцията... и кооперативните принципи почват да търпят "компромиси". <br />Като мондрагонова система е тръгнал нидерландският капитализъм, между другото. Оцелява благодарение на грабежа на колониите, но пак се изражда. Защото как така не стана обща световна практика за 400 години?<br />Та това са ОТНОСИТЕЛНО добри практики за известно време, но по същество - задънена улица. До първата криза, когато по-богатите оцеляват за сметка на бедните, разликата се увеличава - чао кооперация.<br /><br />няма проблеми да сме на ти.<br />и не се притеснявай за непослушните думи - нормално е.<br /><br />виж каквото намериш в интернета от Георги Константинов за "роботронната революция" - поучително четиво; заслужава си и Рудолф Рокер "Федерализъм и централизъм".<br />Иначе ще си губим времето в уточняване на понятия и диалогът няма да е полезен нито за теб, нито за мен.<br /><br />(повечето възражения и опасения към и от анархизма съм ги имал и аз. Оказаха се чисто психологически, както сега си давам сметка. И ме е много яд, че прощаването с илюзиите и натрапените штампи продължи повече от 15 години)<br />Николай Теллаловhttps://www.blogger.com/profile/04046480326310915295noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1665861402378564246.post-36477701362797312472013-07-08T18:37:42.235+03:002013-07-08T18:37:42.235+03:00Вадиш си хляба - значи пак си мотивиран от нуждата...Вадиш си хляба - значи пак си мотивиран от нуждата за оцеляване.<br />Ами ако се случи, че продуктите на твоята работа не намерят купувач? Или някой ти "подбие пазара" и се принудиш да работиш за жълти стотинки, накрая ти писва и отиваш да бачкаш нещо, което може и да не харесваш, но там поне плащат?<br /><br />фразата "по времето на комунизма" ме подсеща да те питам: какъв комунизъм? Това беше табелата на марксистите. Под нея стоеше държавен капитализъм. Е, сега има частен. Някакви изводи?<br /><br />Хронична бездейност - това си е медицинска диагноза. Хрумва ли ти (за миг изостави емоциите), че "пенчовците" просто нямат същия като теб късмет? Че средата съдейства за тяхната деградация?<br />Освен това, какво толкова днес се учи? Имаш ли представа какво е днешното съотношение студенти по инженерни специалности с тези по право и икономика (и при толкова икономисти - криза, при толкова прависти - постоянни блокажи на съдебната система - и това не е само у нас).<br />Вярно е, че има едно инертно мнозинство. Обаче, същите инерти доколко ги познаваш? Виждал ли си с каква упоритост си човъркат градинките, имат си разни занимавки, за които никой не им плаща - но ги вършат. Значи са инертни в едно, но активни другаде.<br />Изводи?<br /><br />нататък за нехраненето на хрантутници. Имаш ли представа за % хора, заети с истинско създаване на онова, което наричаме блага? Материалното производство? На един такъв се пада цял отбор преразпределители, управленци, бюрократи, пенсионери, ченгета, мутри, деца, инвалиди... във вестник "Свободна мисъл" веднъж правихме такива сметки - строго според официалните данни от НСИ.<br />Потърси тия цифри, интересни са. Пряко следват две неща:<br />1) съвременното машинно-технологично производство позволява 1 човек с лекота да храни десетима. В развитите страни разликата е по-голяма;<br />2) индивидуалните човешки потребности лесно се изчисляват. Нека и от лакомия някой да излапва 2-3 жизнени минимума. Пак остава за всички. Да, ама не. Повечето хрантутници не са "пенчовците", които бачкат, разбирайки, че трудът им е ограбен (и при държавния, и при частния капитализъм), пенчовците не консумират повече от коремите си. Но богаташите и близките им прислужници, политиците и част от държавните служители поглъщат стотици и хиляди пъти повече "дажби". Оттук е и недоимъка. Да кажеш че този вид паразити са се преработили? Да кажеш, че са улеснили някому живота (освен този на близките и аверите си)?<br />Та нищо не правим с пенчовците. Някои ще се освестят. Други ще пукнат от преяждане. Трети заради нахалството си ще бъдат изоставени да се оправят сами, с жизнен минимум. Но те няма да имат привилегията да присвояват оргомни ресурси и планини от материални блага - както правят днес привилегированите паразити.<br />(миналата година отвоно повече от произведените хранителни стоки в света бяха изхвърлени - и похабени ресурси за тяхно рециклиране; не защото са били излишни - защото няма платежоспособни потребители)<br /><br />"Обратно в социализма" няма опасност да попаднеш, защото не е имало социализъм. Класически социализмът означава равно заплащане - и добавки според потребностите (голямо семейство, други особености). Но нима партийните големци получаваха колкото теб?<br />Предложението за премахване на парите е обосновано дълго преди да се родя. Защото парите не са просто "еквивалент", а инструмент за налагане на интереси.<br />Та в момента ти храниш хрантутници. При това свръхлакоми. И не можеш да им кажеш "стига", защото ще те арестуват, осъдят или просто пребият с ръцете на мутри. Или ще те изхвърлят от работа - пропадаш надолу и от социалните низини си псувай колкото искаш, не им пречиш.<br /><br />Николай Теллаловhttps://www.blogger.com/profile/04046480326310915295noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1665861402378564246.post-2647169479925310212013-07-08T16:06:03.964+03:002013-07-08T16:06:03.964+03:00Аз съм открил какво обичам да правя и го правя, с ...Аз съм открил какво обичам да правя и го правя, с това си вадя хляба при това доста добре.<br />Мисълта ми беше за Пенчовците които не ги стимулира нищо освен едничкото оцеляване, но и него го правят колкото да не умрат от глад. Имам предвид хората които по времето на комунизма само се правеха че работят, покриваха се и минаваха между капките когато се търсеше кой до свърши работата. Сега правят същото, скатават се и живуркат. Капитализма едвам ги стимулира да работят, но са принудени иначе няма хляб. Някой от тях са намерили на хляба мекото - лека работа дори печелят не лошо, биха могли и много повече, но не го правят и дори спъват тези които се опитват (за да не разбере някой колко малко всъщност вършат). <br />Това не е просто мързел, те са хронично бездейни. Така учат и децата си - не учи за да не работиш!<br />Какво правим с тях?<br /><br />Предложението ти Шаркане, да премахнем парите ми се струва крайно. Та ти искаш аз да продължа да издържам такива хрантутници, както правя и в момента. Те да получават на равно с мен, също толкова блага стоки и пр...! <br />Мерси не искам обратно в социализма.<br />Освен това няма как да стане в капиталистическия свят в който живеем. т.е. няма как да има революция в една държава без да се смени схемата в целия свят.<br />Много по работеща ми се струва схемата на Мондрагон. Кооперативи управлявани от техните работници, средства разпределяни прозрачно, ефективност измерена с пари. Парите, като средство за търговия със заобикалящия ни капиталистически свят, като мерна единица за ефективност, полезност и облаги. Управители чиято заплата се определя от работниците, но не повече от 9пъти най-ниската заплата. И прозрачност, прозрачност на всички нива, пълна прозрачност. Само тогава системата няма да се изроди.<br />Държава управлявана като Отворена Фирма.<br /><br />п.с. Извинявам се, че ти говоря на ти, но след всичко прочетено от теб имам чувството че те познавам. Извинявам се и ако съм неясен, речта ми прескача твърде много когато вече мисълта ми е ясна, а преди това няма реч :)Христоnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1665861402378564246.post-22680474779059857362013-07-04T20:10:37.244+03:002013-07-04T20:10:37.244+03:00често ми казват: покажи работещ модел, ще го после...често ми казват: покажи работещ модел, ще го последваме!<br />питам ги: покажете ми ваш работещ на всеобщо благо модел! Ако чакаме бъдещето "само да изникне", упорито залагайки на СТАРИ модели, фактически оплевяваме всичко ново - и как тогава да го покажа?<br /><br />връщам се към твърдението "пряката демокрация ще е по-лоша от сегашната". Доказателството за него е "силните ще смачкат слабите".<br />Наличието на "силни" и "слаби" е характерен белег тъкмо за представителната "демокрация" (по-гъвкавата форма на олигархията, по-гъвкава от диктатурата, защото пак е власт на малцинство, но това малцинство е легитимирано чрез "свободни избори" на "представители на народа"; резултат: власт на представителите, но не и на народа). При пряката демокрация, когато има самоуправление във всичко, най-вече собствеността (производство, разпределение, потребление), понятията "силни" и "слаби" губят своя социален смисъл.<br />Затова твърдението за "лошата пряка демокрация" е несъстоятелно, то приписва на пряката демокрация болежките на сегашната лъжедемокрация с цел да прогнозира нейния провал.Николай Теллаловhttps://www.blogger.com/profile/04046480326310915295noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1665861402378564246.post-15995041284190890192013-07-03T00:15:02.479+03:002013-07-03T00:15:02.479+03:00наблюдавайки днешните протести (с мераците да се &...наблюдавайки днешните протести (с мераците да се "смени системата" чрез пренареждане на наличните съставни елементи и без никакви принципни промени), констатирам, че "преводачите" липсват.<br />Или още не им е дошъл акълът.<br /><br />но от друга страна, протестите АКО свалят правителството и задълбочат кризата на управлението (макар че протестите всъщност целят РЕЛЕГИТИМИРАНЕТО на властта), нещата ще се влошат, битието ще се вговни... а то определя съзнанието - вероятно ще започне най-сетне някакво осмисляне, че задачата няма решение при тези условия.<br />И ще се потърси изход в промяната на условията.<br />Много мозъци ще прегреят, много илюзии ще умрат в адски мъки.Николай Теллаловhttps://www.blogger.com/profile/04046480326310915295noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1665861402378564246.post-59147051123204125702013-07-03T00:07:23.759+03:002013-07-03T00:07:23.759+03:00нищо не правим;
това са различни значения на понят...нищо не правим;<br />това са различни значения на понятието "равенство". В статията говоря за социално равенство, не за ЕДНАКВОСТ ("всички са високи, стройни, руси, с къси крака"). И точно защото не са еднакви, имат различни потребности (по вид, количество, качество: един обича ориз, друг не, трети го обича по много, на четвърти му се услажда на малки порции и т.н.), затова разпределението става по ЗАЯВЕНИ ЛИЧНИ ПОТРЕБНОСТИ и те се напасват дори чисто статистически.<br />Да, означава, че от парите и капитала няма нужда.<br />Не, както поясних, не значи, че всички получават по например 1 кг хляб (защото едно дете няма да изяде колкото един възрастен, а и не всеки възрастен се тъпче с кило хляб всеки ден - просто не му е вкусно, или поне не всеки ден; настроението за храна също се променя, нали?).<br /><br />не знам какъв ти е стимулът да работиш. Има ли нещо, което обичаш да правиш, без да те принуждават? Няма ли нищо, което сам се напъваш да свършиш, да речем, за да покажеш, че си нещо повече от "Пенчо"? за самоуважение? за признание на околните? за да направиш каквото си наумил по-добре?Николай Теллаловhttps://www.blogger.com/profile/04046480326310915295noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1665861402378564246.post-44042290762181117612013-07-02T16:34:07.334+03:002013-07-02T16:34:07.334+03:00Хората не са равни. Какво правим с този проблем?
П...Хората не са равни. Какво правим с този проблем?<br />При така поставената схема за контрол на "обществената собственост, производството и разпределението" означава ли, че всички получават по равно и че премахваме напълно капитала-парите. <br />На мен какъв ще ми е стимулът да работя повече от "Пенчо". И какъв ще му е стимулът на "Пенчо" да чете - да се образова?Христоnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1665861402378564246.post-69226975468086603292013-05-19T11:02:17.302+03:002013-05-19T11:02:17.302+03:00Схемата – хубаво.
Моето питане-търсене е: Къде с...Схемата – хубаво. <br /><br />Моето питане-търсене е: Къде са <b>хората</b>, които ще я задвижат? Къде са „преводачите“?Калhttp://kal.zavinagi.orgnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1665861402378564246.post-74879826359888089602013-05-17T15:19:26.343+03:002013-05-17T15:19:26.343+03:00настояването за "нашето" не е проблем.
П...настояването за "нашето" не е проблем.<br />Проблем е липсата на готовност да се приеме схемата на взаимодействие между разните "нашизми" - схема, която съществува, която е проверена, която е изведена от емпиричния опит на човечеството.<br />И тя наистина е една, другите са показали своята несъстоятелност.<br />Вместо да й се изобретяват заместители, просто трябва да се приложи. Тя е и универсалният "преводач" между разните "езици", общата им точка на контакт (затова е една, защото е точка, ограничена област на пресичане на множество виждания).<br />Които "езици" не се допират до нея, те очевидно са излишни рудименти, еволюционно бреме, което по-добре да бъде изоставено, за да не създава проблеми и да пречи на самото взаимодействие.Николай Теллаловhttps://www.blogger.com/profile/04046480326310915295noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1665861402378564246.post-84943344514414864542013-05-17T14:54:08.352+03:002013-05-17T14:54:08.352+03:00Ники, благодаря за материала. Когато се налага/сещ...Ники, благодаря за материала. Когато се налага/сещам, ще препращам читатели насам.<br /><br />Това, което най-много ми липсва през последните десетина години: хора, способни да създават и спояват общности; да свързват общности помежду им.<br /><br />Едно от нещата, които най-много им пречи да се появят: позиционерството. Нежеланието да научим езика на другия. Настояването за нашето, <i>нашето</i>, <b>нашето</b>.<br /><br />Не съм спрял да търся (и създавам) решения. Но понякога е страшно обезсърчаващо.Калhttp://kal.zavinagi.orgnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1665861402378564246.post-7788584865379623512013-05-14T18:00:42.496+03:002013-05-14T18:00:42.496+03:00ясно.
Щеше ми се да си прочел статията, но щом си ...ясно.<br />Щеше ми се да си прочел статията, но щом си решил да си спестиш времето и да коментираш единствено своите първи асоциации относно заглавието й - твоя воля.<br />Фактите, че пряка демокрация е имало и има, че даже и в осакатен вид функционира добре, не ги брой - за какво са ти...<br />все пак, благодаря за участието.Николай Теллаловhttps://www.blogger.com/profile/04046480326310915295noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1665861402378564246.post-27138632274913733882013-05-14T13:07:18.479+03:002013-05-14T13:07:18.479+03:00не съм казал нищо за избори при пряка демокрация.
...не съм казал нищо за избори при пряка демокрация.<br />Пряката демокрация ще е същото, само че по-лошо, защото силните и простите ще избият останалите и после ще се наложи феодализъм.bozhohttps://www.blogger.com/profile/02415846229731532971noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1665861402378564246.post-54372590982202926852013-05-13T20:48:43.296+03:002013-05-13T20:48:43.296+03:00избори? при пряка демокрация? за какъв "орган...избори? при пряка демокрация? за какъв "орган" са те?<br />Моля те, bozho!<br />все едно питаш откъде се сипват боичките в цветния телевизор. Или къде са колелата на ракетата.<br />леле...<br /><br />--------------<br />Estranged,<br />аха, дивната либерализация...<br />Пример кои цени при либерализиране са ПАДНАЛИ? Без да броим изкупните, естествено.Николай Теллаловhttps://www.blogger.com/profile/04046480326310915295noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1665861402378564246.post-81733748184412308392013-05-13T17:26:40.580+03:002013-05-13T17:26:40.580+03:00"те и либерализация на цените даже искат"...<i>"те и либерализация на цените даже искат"</i><br /><br />Ако не разбираш защо либерализацията на цените би ги смъкнала и направила достъпни, значи философстваш върху неща, които не разбираш.Estrangedhttps://www.blogger.com/profile/06465624636505962313noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1665861402378564246.post-38873784574514621842013-05-13T16:17:29.109+03:002013-05-13T16:17:29.109+03:00Като видиш резултатите от изборите, ще се сетиш ка...Като видиш резултатите от изборите, ще се сетиш какви ще са от пряката демокрация.bozhohttps://www.blogger.com/profile/02415846229731532971noreply@blogger.com