19 декември 2013

Въпросник - Отговорник

(нещо става с блога, не мога да отговоря на коментар в темата "Апострофи". Е, така или иначе то си беше за нова тема)

walker
19 декември 2013, 21:09

Благодаря, за поканата да коментирам (btw аз съм и Анонимен от по-горе). Та, темата от блога на Григор беше пряката демокрация. Аз не виждам проблем пряката демокрация да работи (доста) по-добре от представителния модел, с който разполагаме в момента при условия на "пазарна" икономика.

Слагам кавички около "пазарна", понеже това е възприетият термин. На мен ми изглежда просто като честна икономика - хората са свободни да разменят плодовете на своя труд, използвайки парите като обща скала. Комуналния модел на собственост (както аз го възприемам) предполага отхвърляне на всичко това. Той "осъжда" по-производителните да плащат за неспособността на по-непроизводителните в името на общата посредственост.

Тук е важно да отбележа, че производителността, изобщо казано не се мери с усилията които даден индивид полага. Тя се мери с желанието на другите индивиди да придобият по някакъв начин услугите и продуктите които предлага този индивид. Кристиано Роналдо получава 200 пъти повече от Гонзо, не защото се старае 200 пъти повече, или се поти двеста пъти повече, или е 200 пъти по-бърз и техничен - получава ги защото много повече хора *искат* да го гледат, и защото ако клуба купи 200 Гонзовци, те няма да направят разликата, която прави Кристиано. С други думи, това че 20% повече качества са съсредоточени в един човек може да прави огромна разлика, и далеч не означава, че този трябва да получи максимум 20% другия. В този смисъл CEO-тата с многомилионни заплати са напълно справедливи, щом има акционери/собственици които са съгласни да платят милиони за техните услуги (имайки честно представена информация). Да кажеш, че дадено възнаграждение не е справедливо (при пълна и обективна информация за предмета на възнаграждение), означава да кажеш, че хората искат грешните неща. Което не е чудно, ако всички искахме еднакви неща в еднаква степен, тогава нямаше да сме хора. Paul Graham го е описал доста по-добре отколкото аз бих могъл - http://www.paulgraham.com/wealth.html

И не, не мисля, че конкуренцията задушава солидарността. Конкуренцията е стремежа към по-добра производителност. При по-добра производителност ще има много повече блага, и дори при по-ниска степен на солидарност, нуждаещият се вероятно ще има повече блага на разположение, от спъната икономика и задължителна солидарност.

Проблемът на текущата система според мен не е толкова в икономическия модел, колкото в управленския такъв, и този проблем би могъл да се разреши с въвеждането на пряка демокрация. Под това нямам предвид свикване на ВНС и гласуване на нова конституция. Ако пряката демокрация е животоспособен модел, то няма да има нужда от насилствено налагане, особено в текущата ситуация на откровено изкривяване на представителността. Имам някой мисли по-въпроса, които ще се радвам да споделя, само да "узреят" още малко.

П.С. Интересната статия за солидароността, която цитира е изключително добра. Като цяло солидарността не е в противовес на пазарния принцип, по-скоро са ортогонални двете концепции. *Задължението* за солидарност обаче е, както е всяко задължние за отнемане на рзултатите от труда на индивида.ортогонална


.
моят отговор:
няма за какво да благодариш, тук всеки е самопоканен

теоретично, при "пазар" както ти го описваш, и представителната би трябвало да работи ИДЕАЛНО.
Но не би.
Защото капитализмът е всичко друго, но но и "честна икономика" - хората НЕ са свободни да разменят плодовете на своя труд. Наемният работник не контролира плодовете на труда си. Парите също не са адекватно мерило, защото измерването на труда е невъзможно.
Комуналният модел на собственост (както го наричаш) предполага само едно: всеки дава колкото може и иска, а взема колкото има нужда. Естествено, че отхвърля пазара, който е разточителен, прахоснически, ориентиран не на потребности, а на платежоспособност.
Пък и твърдението ти се нуждае не само от деклариране, но и от обосновка. По-производителните в едно са непроизводителни в друго - и така нещата се напасват, стига човек да има РЕАЛЕН избор какво да работи.

Многомилионните заплати може и да са справедливи, понеже много хора ходят по мачове и плащат билети.
Но дали получаваното зрелище наистина струва толкова? С какво храни децата на запалянковците гледането на мача?
Да, хората искат да гледат какво прави на терена някоя футболна звезда. Толкоз. Погрешно е да се мисли, че те искат той (и сума ти още хора около него) непременно да вземат огромни пари. Биха желали любимецът им да е задоволен, за да тренира и да не ги разочарова. Но същото биха могли да ме осигурят и в условия на солидарна икономика, без самите те да се лишават от нещо.

(пък и даваш неподходящ пример; кои хора искат банкерите да вземат милионни заплати? или съдиите-изпълнители? или мутрите на легална служба? ами заплатите на бюрокрацията в спортния бизнес?)

не мога да прочета Paul Graham, не знам английски толкова добре.

Конкуренцията, ако беше само "стремеж към по-добра производителност", не би водела до войни, в които се похабяват блага. При по-добра производителност наистина ще има много повече блага (и ги има), само че начинът на разпределение (определен от конкуренцията) не води до задоволяване на потребностите на истински нуждаещите се.
Ярък пример за това е фактът, че ПОЛОВИНАТА от произведените храни отиват на боклука - при наличие на гладуващи и недояждащи.
Така че "спъната икономика" е тъкмо пазарната. В нея водещ мотив е извличане на максимум печалба при минимум вложения. И например заради това между появата на комбайн за прибиране на памук и масовата му употреба минават 40 години.
Повече производителност имаме при автоматизираните производства. Къде ги сега, след като тук, в България, през 1980-те се произвеждаха роботи за автоматизирани линии - за износ в Австрия (работил съм в такова предприятие преди да ме вземат войник: Опитна база към Института по кибернетика при БАН - до поликлиниката на Гара Искър)?

Относно фразата "задължителна солидарност" - първо че е абсурд, и второ - погледни пак какво съм написал в блога на Гачев, за да не буксуваме в недоразумения. Задължителна солидарност е нещо като "задължителна спонтанност" - т.е. абсурд.

Текущата система пък според мен (и не само според мен) е производна именно от икономическия модел.
Представи си как може да функционира прякодемократична система, в която едни (малцинство) разполагат с повече ресурси от останалите.
Ами те просто ще влияят върху решенията, вярно, с повече "инвестиране" (и затова повече после ще изстискват възвръщаемост). Ако са работодатели, просто ще уволняват тази, които приемат решения в техен ущърб. Те могат да си позволят финансови загуби, докато уволненият, който няма собственост, колко ще издържи? Ако са банкери, няма да финансират кооперациите на своите едиологически противници - или ще им налагат заробващи условия.
И накрая, когато им писне да им пречат да печелят, ще купят най-гладните и най-безсъвестните, ще ги въоръжат - и със силите на своите частни полиции... е, може и да не реставрират представителната демокрация, нито да обявят формално диктатура, но ще налагат със сила решения в рамките на обезсмислената фактически "пряка демокрация" (което вече е ставало в античния свят).
Какво би им попречило? Морал? Съвест?

Убеден съм, че пряката демокрация е жизнеспособен модел, но именно тези, които днес са собственици и властници, насилствено препятстват тя да се пребори за място под слънцето.


(надявам се блогър.ком да престане с тия номера, за да продължим диалога; последните му ъпгрейди ми блокират браузърите при опит за качване на изображения)

63 коментара:

  1. Парите не мерят труд, а точно нужди. Ако нещо е в оскъдни количества, а е желано от много хора, точно защото струва скъпо, няма веднага да бъде разграбено от първите хора, които са там и на които не им трябва чак толкова много. Също така, точно защото струва скъпо, ще даде инициатива на повече хора да го произвеждат и така в крайна сметка да стане по-многобройно и да поевтинее. Принудителни евтини "справедливи" цени = празни магазини, защото първо стоката бива разграбена от хората, които първи са пристигнали там, второ няма го сигнала да бъде произвеждана в по-големи количества.

    В свят, в който всеки дава колкото иска и взима колкото иска, няма да има кой да чисти кенефите. Всеки ще се изживява като велик творец и философ за сметка на редицата скучни и неприятни неща, които трябва да се свършат, но могат да се заметат под килима докато не стане твърде късно.

    Блогър.ком ще умре, ако продължава да прави глупости, и в една ограничена среда (каквато е реалният биологически свят и дори виртуалният свят, просто ограниченията са от различно естество), лошите неща трябва безмилостно да умират, за да направят място за нещо по-добро.

    ОтговорИзтриване
  2. "Парите не мерят труд, а точно нужди" - твърдение, което трябва да се докаже.

    Какво е например това, което е в оскъдни количества, а желано от много хора?

    "разграбването" на неща, от които няма непосредствена нужда - не е ли това навик, създаден тъкмо от сегашната парично-стокова система?

    производството нима е мотивирано единствено от печалбата?
    е, да, В ТОЗИ модел отношения то е така. И точно заради това се произвежда повече дрога, повече развлечения, оръжия, луксозни дрънкулки - защото носят максимум печалба. Също така се "произвеждат" пари - чрез финансови спекулации.
    А реалните потребности остават без внимание.

    когато нещо влиза в масово производство и поевтинява, това състояние не трае дълго. Веднага се появявя свръхпроизводство. А и големите производители тутакси гледат примерно да "пуснат нов модел" - и прахосническата въртележка се завърта отново.
    това са фактите, каквито и "теории" да твърдят, че било "оптимално функциониране".

    "Принудителни евтини "справедливи" цени = празни магазини" - стоп. Става дума за модел, в който изобщо няма цени. Става дума за различен модел на производство и разпределение.
    Някой се заканваше да прочете "таблицата за умножение". Тц, не я е чел. Оттук и дискусията пак не върви, получава се отново деклариране на мнения (мнения за непозната система).
    Така липсват възражения по същество и ползата за двете страни в дискусията е нулева.

    обръщам внимание към записи в блога, към теоретичните статии в "Свободна мисъл", където многократно е обяснено (въз основа на обобщеното от теоратиците и повече или по-малко тествано на практика с успех, но прекъснато насилствено) каква е цялата схема - и оттук видението за "празни магазини" и "разграбване от първите пристигнали" се оказва чисто и просто безпочмена фантазия.

    Да, кенефите са проблем... кой ли чисти кенефите днес? Нека позная. Ти не си пускаш водата, а плащаш на човек да го нправи, така ли?
    По селата също никой не си чисти кенефите. Чакат да дойте правителствена комисия, после да се проведе конкурс, след това идва фирмата - и нейните собственици собственоръчно изгребват лайната, а мързеливият пролетариат и лумпени гледат отстрани и си клатят краката. Добре че капиталистите се грижат... естествено, после трябва да се плаща...
    мда, наистина проблем ;)

    какво лошо има "всеки да се изживява като велик творец"? Гениалните философи никога не мият чинии? През 1986, по време на една отпуска от казармата, надникнах в завода, където работех, и където произвеждаха заваръчни и други модули за роботизирани производствени линии (изнасяха ги за Австрия и Швейцария). В цеха, ясно, зарадваха ми се, обаче се смаях, че и "началството" дойде да "види войника" (досега не знам по какви мотиви, пропагандни сигурно). Та ме разходиха и по "полигоните" (помещения за тестове на нови устройства, труднодостъпни иначе). Там се мъдреше роботопрахосмукачка. Преди месец и половина видях нещо подобно, ама много подобно, в Технополис, произведено в Китай - 27 години по-късно.
    Разбиремо ли е за какво намеквам?

    дядо ми, както и куп хора от село Герман Софийско, като дойдат почивни дни, се забиваха по гаражите да майсторят разни машинарийки. Без особена полза. Харесваше им да вършат нещо с ръцете си, нещо техническо. Едва след 1989 се намеси практическият интерес - да изкарат пари.

    А че "лошите неща трябва безмилостно да умират, за да направят място за нещо по-добро" - с това съм напълно съгласен. Днешната система трябва да умре, за да не пукне цялото човечество (за справка - поредицата "Граници на растежа" от Медоуз и съавтори от 1972, 1992 и 2002 + негови интервюта отпреди 2-3 години).

    ОтговорИзтриване
  3. Иван от клуба на Гачев зададе разни въпроси, дори опита да ме юрка...
    но отговорите може да са интересни и на други, така че отговарям:

    пита ме що е теория и теорема "с мои думи".

    Теория е комплекс от подредена информация, която описва определен кръг явления със задоволителна точност и помага да се прогнозират факти и явления.
    Хипотезата пък е предположение, кандидат за теория, но още недоказана неоспоримо.

    Теорема - математическо (обикновено количествено, но в широк смисъл и качествено изразено) твърдение, което има едно или повече доказателства, че е вярно в дадената система аксиоми.

    за разлика от "догмите" (единственото, което Иван е разбрал от вероятно диагонално прочетена анархическа литература), които не се доказват, а повтарят и набиват в съзнанието като безспорни истини.
    затова твърдението "Държавата е зло" може да се приеме за теорема, понеже й се дават множество фактически (феноменологични) и теоретични доказателства. Но и без да е теорема, "държавата е зло" представлява просто емпирично обобщение на наблюдаваните факти относно устройството на държавата и нейното функциониране.
    Проблемът (на този конкретен Иван и подобните му ивановци) е, че всъщност "държавата е зло" не стои като най-главното в анархизма (дори в пакета отрицания). По-общото е "властта = зло". Но анархизмът стъпва предимно върху АКСИОМАТА, че "свободата е добро" - и от там нататък се развива теорията, изградена върху теореми с доказателства, в насока на "как да осигурим личната свобода, без това да разруши обществото". Формулирането на теоремите става въз основа на историческия опит на човечеството - живите практики, възникнали и възникващи спонтанно.
    По неизбежност в получените модели не остава място нито за държава, нито за капитализъм и други експлоататорски форми.


    толкоз за теб, Иване.
    Като спреш да нервничиш, ще общуваме.
    Естествено, специално за теб "ще си пия хапчетата" (какато ми препоръча в блога на Гачев, хихик)... но няма да ти козирувам и заемам стойка "мирно" когато настояваш за някакви отговори - поне докато ти игнорираш моите въпроси към теб.
    Разбираш ли това?
    наистина ли го разбираш?
    ако не - пиши си на воля, но защо да отговорям докато крещиш и не чуваш?

    ОтговорИзтриване
  4. "теоретично, при "пазар" както ти го описваш, и представителната би трябвало да работи ИДЕАЛНО" - Може би. Но дали е "идеално" или просто "достатъчно" добре не можем да видим, защото липсва достатъчен категоричен контрол от суверена. Един ден на четири години не е достатъчен за упражняване на този контрол, не и при скоростта, с която днешният свят се движи. А и "представителността" с която разполагаме в момента е под всякаква критика. По-точното название на сегашната система е НЕпредставителна демокрация. Решенията се взимат от малки групи хора по върховете, спрямо собствените им виждания/разбирания (в най-добрия случай) и финансови интереси (в по-честия). Свикнали сме да казваме представителност на това, но хората взимащи решенията представляват единствено себе си и/или собствената миниатюрна група.

    "Наемният работник не контролира плодовете на труда си." - Напротив. Бъркаш предмета на труда със възнаграждението, което работника получава. Всеки работник е свободен да се договаря с работодателя си преди да започне работа, и съответното възнаграждение е плода на този договор от страна на работника. И ако за някой процеса на размяна на труд срещу пари е неизгодна, е свободен да прекрати сделката или да поиска нейното предоговаряне.

    "Парите също не са адекватно мерило, защото измерването на труда е невъзможно." - Тук се съгласявам напълно. Но, точно тук е хватката на тази размяна на блага - ти не разменяш труд срещу труд. Разменяш *резултатите* на един труд срещу *резултатите* на друг труд. Резултатите на труда, благата, пречупени през желанията (търсене и предлагане) на участниците в икономиката, вече са нещото което може да се измерва с пари.

    ОтговорИзтриване
  5. "Комуналният модел на собственост (както го наричаш) предполага само едно: всеки дава колкото може и иска, а взема колкото има нужда." - Ето това за мен е най-неприемливата схема, заради която не е работил комунистеческия модел, заради която не виждам как ще работи и анархисткия (поне така както го описваш). "На всекиму според нуждите, от всеки му според способностите" е рецепта за бедствие. Как мериш нуждите? Ако става въпрос само за билогичните такива, значи живеем в рая - наистина изключително малко хора в БГ умират поради липса на храна или от студ. Ако става въпрос за не-екзистенциални нужди, за достиженията на човечеството, те винаги ще са в ограничено количество. Как разпределяш 200 Плейстейшъна между 2000 желаещи да ги получат? Или 200 красиво изработени вази за цветя? Как измерваш нуждата на човек от Плейстейшън или от ваза, или от робот-прахусмокачка? Какво ако някой много силно предпочита красивата ваза пред Плейстейшъна или обратното?

    Ако оставиш хората сами да доказват нуждата си, и да убеждават другите в нея, награждаваш най-талантливите в хленченето, молбите и оплакванията. Създаваш популация от просяци, за които е гордост да бъдат в нужда.

    Предполагам, че ще обвиниш пазарно-стоковия модел за това, но защо мислиш че някой ще иска да ограничи нуждите/желанията си? От това, което съм наблюдавал, това е величина, която отива единствено нагоре. И капитализма не е виновен за това - през цялата човешка история, индивидите като цяло са се опитвали да увеличат владенията си, придобивките си, богатството си, при това плувайки срещу течението.

    Другата страна на уравнението - способностите (или производителността казано другояче) също страда от този модел. Ако аз съм спосбен да върша X полезна работа, а друг трудещ се до мен върши 0.5X работа, къде е справедливостта в това ние да имаме достъп до едни и същи материални блага? Хората са рационални същества (в известна степен) и когато има фиксирана или почти фиксирана награда за труда ти, без значение колко голям е всъщност резултата на този труд, тогава рано или късно услията които полагаш ще започнат да намаляват, така че отношението между двете да достигне най-доброто за теб ниво. С други думи, ако усилия 0.5X са ти достатъчни за да си вземеш полагащия се пай от блага, тогава рано или късно ти ще полагаш усилия 0.5X, независимо от факта че би могъл да полагаш и 5X. И не, избора на работа не решава проблема по никакъв начин, а напротив - задълбочава го. Аз например много бих искал да работя художник или дизайнер, въпреки че нямам никакви заложби за тази работа. Означава ли че анархичното общество ще ми плаща (чрез общодостъпните блага) за да се правя на такъв?

    Освен че намалява капацитета на извършвания труд, горния процес ще направи и невъзможно определянето на способностите. Как разбираш дали един работник толкова си може, или просто скатава? Как разбираш дали един футболист бяга с всички сили, или не си дава зор, при положение че той получава същата награда и в двата случая?

    ОтговорИзтриване
  6. "Многомилионните заплати може и да са справедливи, понеже много хора ходят по мачове и плащат билети.
    Но дали получаваното зрелище наистина струва толкова? С какво храни децата на запалянковците гледането на мача?" - В условията на честна икономика, всяко нещо струва толкова, колкото някой е готов да плати за него (имайки достатъчно пълна информация за обекта на размяна). По никакъв начин не е работа на футболистите да хранят децата на запалянковците. Запалянковците са отговрните да изхранват себе си, а и децата си . Те са хората които имат право да решат дали да ядат или да ходят на мач, и те носят последствията от този си избор (случая с детето е по-особен, понеже то НЕ прави избор; но това не е дефект на икономическата система, безотговорни родители винаги ще има, дори да изчезнат всичките пари на света). Ако ти им отнемеш този избор, защото е *наистина глупав* (според твоята ценностна система), то тогава започваш да гледаш на себе си като на пастир, водещ стадо овце, неспособно да мисли, да избира и да носи последствията от това.

    "Погрешно е да се мисли, че те искат той (и сума ти още хора около него) непременно да вземат огромни пари.." - Ако толкова много хора искат футболиста *да не* взима огромни пари, просто няма да ходят на мачовете му. Ако ходят на мачовете му, те му дават част от своите пари, и мисля че всеки осъзнава това. За мен извода е, че на хората не им пука толкова колко пари получава футболиста изобщо, а и няма причина да им пука. Това, за което им пука е дали конкретно техните пари отиват за въпросния футболист/клуб и те ясно изразяват избора си като си купуват билет за мача на съответния футболист.

    "Ярък пример за това е фактът, че ПОЛОВИНАТА от произведените храни отиват на боклука - при наличие на гладуващи и недояждащи." - Това е като да кажеш, че в Сахара хора са умирали от жажда при положение че 2/3 от повърхността на планентата са водни - как точно това демонизира капитализма? Ако беше намерен икономически изгоден начин тези храни да стигнат до гладуващите, то този начин щеше да се осъществи (може би има такъв, и ако някой го открие вероятно ще стане богат от това, а гладуващите ще станат нахранени - win-win). Защо трябва да е икономически изгоден начина, да забравим алчността и да го правим без изгода? Може, и някой благотворителни организации го правят. Всеки е свободен да го направи, както всеки е свободен да работи без да получава възнаграждение. Не е достатъчно? Не е достатъчно защото хората *не искат* да го правят - пак стигаме до положениет, че според теб хората искат грешните нещата.

    Да не говорим, че загубите от хвърлянето на продукция на боклука се носят от производителя на бъдещия боклук - в него е решението, отговорността и последствията. Те не се носят (поне директно) нито от мен нито от теб, понеже тази продукция не е наша, и не са нашите плодове на труда които отиват на боклука. Ако всички работим в едно общо стопанство, загубите биха били общи. С други думи, свръхпроизвеждащите плащат сами за грешките, които правят, и те имат много реален и остър стимул да поправят тези грешки.

    "Задължителна солидарност е нещо като "задължителна спонтанност" - т.е. абсурд." - ОК, нека солидарността да не е задължителна. Щрак - имаш я и в сегашното общество. Всеки е свободен да ти помогне, давайки ти от плодовете на своя труд, когато пожелае (е, има и абсурдни изключения, но това е правилото).

    П.С. Не съм съгласен, че парите мерят нужда, поне както разбирам значението на нужда. Парите мерят (сравняват) желания по-скоро. Оттук и напълно вярната, според мен, поговорка "мерак с пари се гаси".

    ОтговорИзтриване
  7. @walker трудничко ще ти е трудно с тоя подход на мисленето да си представиш нещо различно. Изглежда пречупваш представите си през разбирането на сегашните обществени отношения. Трудно ще е. Пътят към "това няма как да работи" е лесен...

    Ето извадка от документалната книга "Почит за Каталония" на Джордж Оруел (има я преведена вече). Макар и не напълно съгласен с някои негови изоди, поне с типичната му честност е описал какво е видял:

    "... Съществена особеност на тази система беше социалното равенство между офицерите и войниците. Всеки, от редника до генерала, получаваше едно и също заплащане, хранеше се с една и съща храна, носеше едни и същи дрехи и общуваше с останалите като с равни. Ако ти се приискаше да плеснеш дивизионния генерал по гърба и да му поискаш цигара, можеше спокойно да го направиш, тъй като на никого това нямаше да се стори необичайно. Поне на теория, на всяко ниво в доброволните отряди цареше пълна демокрация, без следа от каквато и да било йерархия. Всички приемаха идеята, че заповедите трябва да бъдат изпълнявани, но се смяташе също, че те се издават от един другар на друг, а не от висшестоящ към подчинен. Имаше офицери и подофицери, но не и военни чинове в обичайния смисъл на думата, никакви титли, нашивки заставане мирно и отдаване на чест. Стремяха се в рамките на доброволните отряди да наложат някакъв вид временно приближение към идеала за безкласово общество. Разбира се, нямаше абсолютно равенство, но се доближавахме до него повече от всичко, което бях виждал или можех да си представя по това време.
    Склонен съм да призная, че първоначално това състояние на нещата, при това във военновременна обстановка, направо ме ужасяваше. Как по дяволите може да бъде спечелена война с армия като тази? Тогава този въпрос си задаваха всички, макар, че вероятно нямаше основания за това. Модерната механизирана армия не се появява от нищото и ако правителството беше изчакало докато разполага с обучени войници на свое разположение, нямаше да може да окаже никаква съпротива на Франко. По-късно се появи модата доброволните отряди да бъдат обвинявани за всичко, което беше свързано с тезата, че допуснатите грешки, дължащи се на липса на обучение и оръжия, са резултат от въвеждането на егалитаристичната система. В действителност, новите наборници в доброволните отряди представляваха недисциплинирана шайка не защото офицерите се обръщаха към редниците с „другарю“, а защото необучените войници винаги са недисциплинирана шайка. На практика, демократичния или „революционен“ тип дисциплина е много по-надежден, отколкото би могло да се очаква. Тя се основава на класовата принадлежност, докато дисциплината на буржоазната наборна армия се основава в крайна сметка на страха. В доброволните отряди тормозът и оскърбленията, които са обичайни за нормалната армия, никога не са били допускани дори за момент. ... Скептично настроени личности без никакъв опит в ръководенето на хора биха отвърнали незабавно, че това няма как да „проработи“, но в действителност то „работеше“, при това за доста дълъг период от време. ... За кратко време през май бях повишен в лейтенант и командвах тридесетина души, испанци и англичани. Бяхме под постоянен обстрел в продължение на месеци, но не срещнах никакви трудности в това да ги накарам да се подчиняват на заповеди или да намеря доброволци за опасни мисии. „Революционната“ дисциплина зависи от политическото мислене – от разбирането защо заповедите трябва да бъдат изпълнявани; разбира се нужно е време докато се стигне до това, но също толкова време е нужно, за да превърнеш някого в автомат с непрекъснати строеви подготовки на плаца. ... Една наборна армия, поставена при тези условия – без военна полиция – би се стопила напълно. Въпреки това, отрядите удържаха фронта ...“

    Ето и още нещо от "антикомуниста" Георги Марков, писано вече в "свободния свят": http://chitanka.info/text/24397-novogodishni-fantazii

    ОтговорИзтриване
  8. Откъсът е интересен. Имал съм щастието да работя в екипи, които наподобяват тази атмосфера. Всъщност като се замислиш, описанието доста наподобява атмосферата в една съвременна стартъп компания. За мен лично, появата на такива стартъп компании е квинтесенцията на капитализма.

    Но забелязваш ли една особеност? Описаните отношения са по време на война - когато живота на участниците е заложен на карта, а не просто благата с които разполагат. Може би не е случайно, че анархо-подобните общества са процъфтявали преди античната епоха, когато хората били заети най-вече с борба за оцеляване, и в много по-малка степен с разпределение на блага. Може би анархистката идея вирее най-добре в таква среда (както аморфната структура на водата е най-енергийно изгодна при една температура, а кристалната - при друга)? Това само като любопитно предположение.

    Благодаря за препоръката за Георги Марков, "Репортажи"-те му са ми в списъка за четене, и тази отива там.

    ОтговорИзтриване
  9. >" „Революционната“ дисциплина зависи от политическото мислене"

    Тук е ключовият момент. Да имаш хора, които да мислят по подобен начин и да са "не един акъл".

    Това в широк мащаб няма как да го постигнеш, даже и с най-усъвършенстваните техники за промиване на мозъци.
    За това подобна система е система, без отрицателна обратна връзка. Тоест при лека промяна на параметрите се сгромолясва. Може да бъде в равновесие само в някакъв тесен набор от параметри.

    Друг е въпросът, че пазарната икономика е система с ООВ само при определени условия, в тесни граници на разпределението на капитала, средствата и политическата власт. След като тези параметри се променят, мине се критичната точка, вече и пазарният механизъм реално не изпълнява ролята си на ООВ.
    Нещо, което пазар-маниаците упорито отказват да видят.

    ОтговорИзтриване
  10. (Николай, благодаря за включването)

    (Walker, май трябваше все пак отначало да се разберем за понятията...)
    (отговарям абзац по абзац)

    как си представяш "категоричния контрол от суверена"?
    базата, върху която стъпва "контролираната" представителна демокрация, е капитализмът - едни имат, други нямат. Имащите са тези, които категорично контролират (което и сам забелязваш). Затова казвам, че представителната "демокрация" е нормално следствие от икономическата база. Но пряка демокрация в условия на имуществено неравенство - как според теб би работила?

    Ти сериозно ли смяташ, че наистина имаш реален избор при подписването на трудовия договор? И че като си дигнеш чуковете от "лош" работодател, ще намериш "добър"? На колко места си работил досега? В периодите на безработен - кой те е издържал? Всеки работодател може да издържи повече, от кой да е работник - заради разликата в притежаваното. Баналният глад и сметките рано или късно ще те закарат обратно с подвита опашка да подпишеш такъв "договор", който ти наложат.
    И наемният работник наистина няма нито контрол, нито "право на собственост" върху това, което е произвел. Я се опитай да изнесеш направена от теб продукция! законът я смята за кражба. Законът, написан в полза на работодателя.
    Според теб това е "теория" ли? огледай се за "практиката". Нали така се казва - "по делата им ще ги познаете"?

    Интересна хватка. След като не разменяш труд срещу труд, а "резултат от труда" срещу "резултат", как тогава е определен дялът на всеки работник в този резултат?
    Желанията се пречупват (много точно казано!) през платежоспособността. И в крайна сметка предлагането откликва с предимство на платежоспособното търсене. А и отдавна търсенето е манипулирано от предлагането - по много начини. Например сложно формулираните (и бая многобройни) закони НАТРАПВАТ услугите на юристите (иначе кой би ги търсил? а и какво именно предлагат те?).

    ОтговорИзтриване
  11. (продължение)
    "Комунистическият" модел не е работил, понеже не го е имало. Названието е комунизъм, но съдържанието - държавен капитализъм (погледни статията в Уикипедия, английската например). И, забележи, нищо подробно не съм описал. Формулирах само общия принцип. Недей веднага по емоционална асоциация да го връзваш с режима преди 1990-а. Вместо това просто виж какво пише в книгите на Кропоткин и Рудолф Рокер.
    Нуждите се мерят... много сложно. Направо... невероятно. Представи си: ВСЕКИ САМ СИ ГИ МЕРИ. Немислимо, нали? Откъде човек, без да е наясно с цени, пари, договори да знае собствените си нужди?
    Да, ама да ДОПУСНЕМ, че ги знае. Как това води до бедствие?
    (и не бъди сигурен, че малко хора у нас мрат от недояждане и студ. Изобщо не бъди сигурен)
    А сега ми кажи - кое точно е в ограничено количество? и защо?
    200 плейстейшъна се разпределят лесно и между 20 000 желаещи - като се произведат още 19 400. Как ще се знае колко да се произведат? Ами желаещите предварително ще си кажат на тия, които произвеждат. Как конкретно става това? Отново те препращат към по-дебелите книги (ако имаш действителен интерес, а не просто желание да защитиш собствената позиция... но тогава дискусията с цел "търсене на истината" просто спира, защото търсене няма).

    ОтговорИзтриване
  12. (продължение)
    Никого не оставяме да "доказват нуждите си". Всеки си ги заявява. И има само един начин да ги получи в ролята си на потребител: като уважи в ролята си на производител заявките на хората, които са потребители спрямо него (и са производители пък в областите, в които той е потребител). Ха прецени сега каква "популация" се създава.
    (вземи предвид и факта "производителност на труда" - възможностите на 1 човек да произведе блага за стотици и даже хиляди - нещо, което го има вече от няколко десетилетия, че и повече). При това, за разлика от пазарното производство, ще произвежда точно онова, което е поръчано, няма да го прави повече или по-малко на сляпо, с риск да не се продаде и да иде на боклука.

    Нищо не обвинявам в тази дискусия. Пазарно-стоковият модел наистина не само органичава, но и унифицира потребностите. А хората са различни, нали така?
    Да, хората се държат експанзивно. Но не всички общества са го правели. Просто агресивните са се наложили (виж Чомски "Година 501-ва: завладяването продължава"), но още не са потиснали съпротивата докрай. Капитализмът е събрал всичкия опит от предишните експлоататорски системи. И съответно, както тях, полага доста усилия да форматира поведението на хората според своите нужди. Т.е. не е имало "плуване срещу течението" - напротив.

    ОтговорИзтриване
  13. (продължение... пусти блогър.ком с тия му ограничения на коментарите...)
    Проблемът с производителя... да смятам ли, че когато ти вършиш работа, която ти е присърце, непрекъснато ще се оглеждаш колко е свършил колегата ти? Пък и да е свършил по-малко (количествено, защото "полезна работа" е разтегливо понятие), нали се разбрахме, че трудът не може се измери (моля, недей за резултатите: ако двамата правите гайки, но твоите са по-калпави, нека и повече, крайният резултат хич не е в твоя полза... но това е неопределимо, защото гайките се разбъркват накрая, попадат като детайли в различни изделия). Това е другата страна на уравнението - ако хората са мотивирани единствено от заплащането, защо тогава съществува явлението хоби? ами че то не е платено, а тъкмо обратното - изисква харчове, пожертвано време, сили, даже и караници с близки.
    Наистина ли твърдиш, че правейки нещо, което ти носи удоволствие, видиш ли мързел до себе си, ще престанеш да работиш и ти? при положение, че твоите потребление не е обвързано с количествено измерения резулатат от твоята работа? Пък и пропускаш (защото не си запознат с анархичния модел, а правиш необосновани предположения за него) нещо важно: в наше време практически всяка обществено полезна работа е колективна; а в самия анархичен модел нещата са следните: колективите са доброволни, и в тях, както и другаде, действа същата пряка демокрация, т.е. пряко самоуправление, съгласно което всеки момент можеш да попиташ немарливия колега "абе, пич, какъв е проблемът?"
    Може наистина да не е за тази работа. Или просто толкова може. Е и? Животът не се ограничава с работата. Немарливецът може да има други качества, области, в които те превъзхожда. И вместо да си мерите кой колко е вложил, не е ли по-лесно да приемете, че така стоят нещата и толкоз! Хора много, хора всякакви, чисто статистически нещата се компенсират. Пък и различната среда води до друг тип мислене, поощрява едно, не одобрява друго.

    ОтговорИзтриване
  14. (продължение; към предишния абзац)
    Какво те притеснява, че имате един и същ достъп? Един и същ е, но поисканите блага ще са различни (ако сте искрени към себе си). Ти ще искаш повече книги, той - футболен екип, примерно. Или ще се зяпате един друг и ще си отразявате желанията? Щото тъкмо това става днес - масово подражание. Мода на къси поли - и хайде всички с къси поли (с тежки вреди за очите на околните). Мода на някаква лъскавиня - и хайде всички на нея. Съжалявам, ама анархизмът, като индивидуалистична философия, не приема подобна стандартизация. А пък капитализмът обезличава, законът също обезличава. По съдържание обезличава, иначе външната опаковка може много бурно да имитира "разнообразие"...
    (и въпреки опаковъчното разнообразие - огледай се по улиците. Все по-малко индивидуалност без парадиране се забелязва. Защо ли?)
    Та, да те успокоя, НЯМА ни фиксирана, ни почти фиксирана, ни изобщо друга награда за труда ти, освен твоето удовлетворение, че правиш това, което искаш да правиш. Е, може да се наложи и да направиш нещо, което не те кефи - примерно когато на събрание на блока стигнете до извода, че в кочината около вас вече не може да се живее, и трябва да се мобилизирате и да изчистите. А в замяна на това, че правиш каквото харесваш, получаваш нужните ти потребителски изделия, направени от друг, който също така си харесва работата. Естествено, щом някой е заявил определена поръчка, той е отбелязал параметрите й (качество, трайност, срок на доставка). И ще изисква точно изпълнение. И понеже няма друг начин да изиска, сам добросъвестно се придържа към насрещните изисквания - и неговата изрядност му дава основание да тропне по масата и да рече "що за боклук ми доставихте вие бе!? това ли поръчах?!" - и ако самият се е стремял да бъде точен, околните ще го подкрепят, а немарливецът може и да си изпати - пряко, без процедури и формалности.
    Да, щом искаш да си художник (талантът е почти нищо - 1%, останалото е 99% усилие, всеотдайност, рутинно "занаятчийство"), ще ти плащат... опа, няма да ти плащат. Ще признаят чиракуването ти за художник като общественополезна дейност. Че защо не? За всеки влак има пътници - все някой ще хареса творбите ти, значи ще каже "а, не, този не е паразит, няма основание да му отказваме поръчките за хляб, масло, сирене и винце + четки, бои и цветен сензорен екран за работата му".
    Само недей казва "ами ако всички поискат да са художници?" - защото това е статистически абсурд. Без външен доминиращ фактор (специално възнаграждение с предимство за художниците) гаусианата на предпочитанията за дейност ще покрие всички области на производството - даже опасните, даже неприятните (защото могат да бъдат повод за самоизтъкване; или за спорадична "смяна на обстановката", търсене на нови впечатления).
    (я ми кажи, къде е границата между "съм художник" и "правя се на такъв"?)

    ОтговорИзтриване
  15. (продължение)
    Тъкмо свободният избор на занимание, както и взаимодействието в колектива, когато трябва да се свърши нещо досадно, но няма кой, освен "викане на неволята", ще даде зелена светлина на "определянето на способностите". Всеки, който "се скатава" просто ще бъде учтиво помолен да си потърси друга компания или друго занимание в рамките на същата общност. Пък и който смята, че примерно Пенчо се скатава - ами който обвинява, той е задължен да престави доказателства.
    А и дори да се скатава - то не е болка за умиране, понеже Пенчо няма да изконсумира В ПЪТИ (10, 100, хиляди пъти) повече от Сашко, който блъска с все сили (и му е гот от това, защото сам така иска, не го притискат да изнемогва). Просто Пенчо ще си носи репутацията на мухльо, с когото ще избягват да си имат работа, а дори и да му откажат неговите поръчки (ау, ерес! где е задължителната солидарност?!), след като и той не ебава да е солидарен (и това е принципът на справедливостта в действие). Обаче съвременната система на стопанство прави тъкмо това - социалните паразити лапат стотици и хиляди пъти повече, отколкото обикновеният, непосредствен създател на блага. Така че проблемът в капитализма не е как да нахраним бедните - а как да задоволим лакомията на богатите. При това тази лакомия също не е доброволен избор, а императив на конкурентната среда: за да си конкурентен, трябва да концентрираш ресурси. Концентрираш ли ги, ще ощетиш околните. Не го ли направиш, конкуренцията ще те глътне на една хапка.
    (в примера с футболиста пък отборът има думата, не мениджърите. Който се прави че играе, отпада. Без значение колко го харесва тренерът или че татко му е спонсор на клуба)

    Правилно, в условията на честна икономика, всяко нещо струва толкова, колкото някой е готов да плати за него. Само че капиталистическата "честна икономика" внася едно условие: да плати, ако има ресурс, не само гола готовност. И да, не е работа на футболистите да хранят децата на запалянковците, но когато запалянкото похарчи парите за билет, нищо не го осъжда, че не е нахранил децата си. Напротив, системата го поощрява да харчи за мача (да задоволи своята прищявка). А после последствията остават за запалянкото, докато "съучастникът" (подстрекателят) се измъква. И точно в това е дефектът.
    Не знам дали безотговорни родители "винаги ще има", когато паднат задълженията да полагат грижи, които им тежат. Естествено, никой не им отнема избора, обаче от отговорността наистина няма да има измъкване: жената и децата просто ще си тръгнат от такъв мръхльо - и никаква институция не ще му "защити правата".
    (остави сега моята "ценностна система", правиш предположения за нея, а после оценяваш тези СВОИ предположения - а това наистина е глупаво)
    само че такава ситуация мъчно ще се случи в едно анархообщество - отивайки на мач, запалянкото никак не ощетява семейството си. Освен с това, че примерно все го няма у дома - обикаля света от стадион на стадион. И така до деня, в който няма да му отворят вратата.

    ОтговорИзтриване
  16. (продължение)
    Не, хората ходят, за да гледат играта, не за да възнаграждават играча... и още купчина антураж около него. Той им подарява качествена игра, те - своето възхищение. Толкоз. Щом си толкова на ти с футбола, прецени сам колцина добри играчи деградираха тъкмо от огромните пари и литналото към безкрая самочувствие.
    Пък и, ако някоя "звезда" наистина е толкова добра - нему ще дават на драго сърце каквото поиска. И пак никой не е ощетен. Мисля, че така би било по-добре, отколкото сега. Особено като имаме предвид, че спортът отдавна не е спорт, а бизнес - с всичките му мръсни номера. Пък да не говорим за агиткаджиите. Би било добре да се поинтересуваш от какво живеят те. Стига да ти стигне кураж да се разровиш...
    (впрочем, цената на билетите е фиксирана. Лош мач, добър мач - все тая. Бих приел, ако хората плащаха СЛЕД зрелището - като оценка на качеството му, при това кой колкото пожелае, колкото може да отдели. Тогава нещата биха били честни, без кавички. Пък и семейството ще прояви повече разбиране)

    ОтговорИзтриване
  17. (продължение)
    Несполучлив пример. Факът, че храните се изхвърлят, означава, че се пилеят ресурси, от които има нужда, които никак не са излишни. И няма механизми за оптимизиране в рамките на капитализма. Ако имаше, това нямаше да се случва в ТАКИВА размери. Ето това е "демонизирането". Тъкмо понеже опира до "икономически изгоден начин" - не до някакви "ценности". Печалбата е единствената ценност. Хайде, може и да не е "демонично", но със сигурност нечовешко. Т.е. система, предназначена за хора, не се интересува от хората. Наистина ли намираш това за уютно? Утре може нашият регион да се окаже в положението на Сахара (където впрочем не са най-гладните; поинтересувай се точно къде, ако наистина държиш да си наясно с всички страни на предпочитаната от теб система). Ще приемеш ли безропотно, че "това е положението"? ако не искаш, не отговаряй, просто се замисли над това.
    Номерът е, че има начин, но от него не може да се забогатее (т.е. да се получи възможност за персонална консумация в много пъти повече от средната, която е да речем 10 пъти повече от "екзистенциалния минимум").
    Алчността не е неотменимо "качество", особено когато е поощрявана.
    Благотворителността - просто набери в търсачката тази дума + "критика", може да научиш нещо ново.
    И, уви, НЕ ВСЕКИ е свободен да го направи, НЕ ВСЕКИ е свободен да работи, без да получава възнаграждение. Защото трябва да яде нещо.
    Не, тезисът "хората искат грешни неща" не ми го приписвай. НЯКОИ хора искат неща, които вредят на другите, но на тях не им пука. Имат ли свободата да го вършат? Разбира се. А ощетените имат ли свободата да им се опълчат? Още по-разбира се. В този случай вече става дума за заемана позиция. И за разбиранията що е справедливо.

    Загубите от хвърлянето на продукция на боклука, колкото и да ти е чудно това, далеч не винаги се носят от производителя на бъдещия боклук. Той решава, но има начини да натовари с последиците други хора. И така проблемите стават точно наши. Което пак дава правото да не сме съгласни, при това активно несъгласни. Или смяташ, че някой може да пилее, което оскъпява всеки следващ цикъл производство, просто защого "продукцията е негова"? Не. Щом последиците от действията му ни вредят, нищо не бива да ни спира да зададем въпроса "абе, какъв ти е проблемът?" - и да накараме този, който ни вреди, да спре.
    Белята с "острия стимул да поправят тези грешки" е, че примерно произвелите твърде много жито, на следващата година произвеждат твърде малко - и тогава просто го няма. Затягаш колана и се мъчиш да не мислиш за това, че нейде другаде в същото време изхвърлят хляб.

    ОтговорИзтриване
  18. Много ми олекна от позволението ти солидарността да не е задължителна, благодаря за което.
    А сега ще съм ти още по-благодарен, ако ми я покажеш в сегашното общество. Липсва ли? Закономерно липсва. Помагайки някому, късаш от себе си. Пак се ядва, ако си "обикновен човек". Ами ако си работодател? Ще помогнеш веднъж, дваж - да речем че си падаш аскет - после като те притиснат разходите, или ще забравиш за солидарността, или ще фалираш.
    Ами ако си данъчен? (разказът "Андрешко" от Елин Пелин) с кого ще си солидарен?
    Ами ако си безработен и чакаш на опашка на борсата? Другите безработни уж са на същия хал... ама солидарен ли си с тях? Та те са ти конкуренти за предлаганото работно място.
    Тц. С вълшебно ЩРАК да натресеш солидарност в сегашната ситуация - системата просто ще се срине. Защото е несолидарна.

    Парите мерят само едно - кой колко власт притежава. И поговорката, според мен, има друго значение: тя не одобрява, тя признава тъжния факт, че човешките желания не струват нищо пред силата на парите. При това откъде са дошли парите, няма значение. От труд или от кражба - все са на почит (в системата). И понеже кражбата е по-лесна като практика, поощряват именно кражбата.

    (край на отговора)

    ОтговорИзтриване
  19. (а междувременно сте написали още, та ето отговор и на новите коментари)

    ----
    walker
    21 декември 2013, 00:35

    И аз съм имал същият късмет. И системният завършек - работодателят ВИНАГИ се стреми да разбие такъв колектив. Често в своя пряка вреда. Но пък печели нещо, което за него е по-важно: контрол над подчинените.

    Появата на такива стартъп компании, уви, НЕ Е квинтесенцията на капитализма, а опити да го реформират, да се откъснат, да отидат към "пост"капитализъм.
    Но... печелбата пак при кого отива накрая?
    А и "стартъпите" защо не се разпространяват в базовия, производителния сектор? И могат ли?

    Анархоподобните общества (общности) по-точно, процъфтяват и днес - навсякъде.
    Една приятелска компания какво е? Едно нормално, недеспотично семейство? Ами спонтанните реакции на взаимопомощ (ситуационни общности)?
    Хората днес за заети с не по-малка борба за оцеляване. Може би си на такаво ниво, където около теб това да го няма... но се вгледай по-внимателно.

    ----

    За Георги Марков и аз благодаря, това не го бях чел.

    ----
    Божо,

    в широк мащаб "хората да не мислят еднообразно, но по подобен начин" (по-точно, да съгласуват мненията си до приемливи отделни състояния) - това се постига с техниката на федерализма (много добре представено от Рудолф Рокер, има го в мрежата на български).
    Или, да, чрез демагогия, масово зомбиране. Ама за анархизма второто е неприемливо - така не се създава нов тип общество, най-много негова имитация, която се сгромолясва без поражение от превъзходящи въоръжени сили.

    въпреки мненията, че "анархизмът е само отрицание", теорията е изградена тъкмо позитивно. Проблемът е в агитаторите - прекаляват с критиката на сегашното, вместо да набелязват конструктивни визии за бъдещето.

    ОтговорИзтриване
  20. "разграбването" на неща, от които няма непосредствена нужда - не е ли това навик, създаден тъкмо от сегашната парично-стокова система?

    За съжаление си напълно неспособен да разбереш, че хората никога не работят оптимално, никога не произвеждат оптимално и никога не консумират оптимално, освен ако не са принудени. Разумът постоянно прави грешки и единствената причина да коригира тези грешки е обратната връзка с действителността - звучният шамар от нейна страна. Махайки парите, махаш тази обратна връзка и този звучен шамар. Резултатът - недостиг на базови стоки и ниско качество - е постиган неведнъж.

    "200 плейстейшъна се разпределят лесно и между 20 000 желаещи - като се произведат още 19 400. Как ще се знае колко да се произведат? Ами желаещите предварително ще си кажат на тия, които произвеждат."

    Покъртително. На въпроса "Какво ще правиш, ако ти липсва ръка?" отговорът ти е "Ще направя така, че да ми порасне нова." Извинявай, но първата ми асоциация като чух "поръчки", беше поръчките на москвич по време на ком... ъ-ъ "държавния капитализъм", в който чакаш десетки години, завещаваш на деца и внуци да чакат. О, знам, че това, за което говориш няма нищо общо. Ама нищо общо. Нищо.

    "И понеже няма друг начин да изиска, сам добросъвестно се придържа към насрещните изисквания - и неговата изрядност му дава основание да тропне по масата и да рече "що за боклук ми доставихте вие бе!? това ли поръчах?!" - и ако самият се е стремял да бъде точен, околните ще го подкрепят, а немарливецът може и да си изпати - пряко, без процедури и формалности."

    Това може да стане в рамките на група от 100 души. Не в рамките НА СВЯТ С НАСЕЛЕНИЕ ОТ МИЛИАРДИ!!! В такъв свят е нужна система с оценки, подобна на паричната. Ако вкараш такава оценъчна система (да я наречем "доверие" към отделния човек или група хора), реално създаваш валута. Който има много валута "доверие", заслужава доверие, който няма много валута "доверие", не заслужава доверие. Опа, какво стана?

    Без такава валута системата за "поръчки до завода", която предлагаш, изобщо не е в състояние да свърши това, за което говориш, тя нито разрешава проблемите с неизбежния (чисто физически) недостиг, нито дава мотивация на производителите да оптимизират процесите. Предоверяваш се на великото човешко съзнание, което съвсем не е в състояние да бута подобна система само по себе си.

    Дори общество, съставено от невероятно добронамерени и невероятно умни индивиди, не може да избегне грешките при липса на обратна връзка: никой не е всезнаещ, та да знае кой има по-голяма нужда / желание за нещо от теб самия, и кой продукт трябва незабавно да умре независимо дали производителят иска той да умре или не.

    "А и големите производители тутакси гледат примерно да "пуснат нов модел"
    Какво невероятно престъпление на капитализма! Благодарение на него компютърът и мониторите ми сега не могат да се сравнят с тези отпреди 10 години. Колкото и да е странно, това важи дори за хладилника и пералнята.

    "Нека позная. Ти не си пускаш водата, а плащаш на човек да го нправи, така ли? По селата също никой не си чисти кенефите."
    Аз не живея в село, нито в първобитно племе, нито колонизирам Марс, нито съм в комуна. Аз живея в голям град, който има инфраструктура, която не е построена от мен. Не съм извлякъл ресурсите за нея, не съм ги преработил. Не произвеждам храната си.
    Показателно е, че даваш селски пример, визиите ти очевидно не могат да работят в по-голям мащаб.

    ОтговорИзтриване
    Отговори
    1. Сещам се, бях чел описание, как ще се оправят хората при комунизма, когато няма да има пари. За съжаление не помня кой беше авторът. Та идеята в общи линии беше, че работникът, като му свърши смяната, ще получи бележка от бригадира, колко е работил и срещу тая бележка ще отиде в склада за дрехи да си вземе дрехи.

      Май колкото да се пънат мислителите, не могат да измислят адекватна алтернатива на парите.

      Изтриване
  21. "Наистина ли твърдиш, че правейки нещо, което ти носи удоволствие, видиш ли мързел до себе си, ще престанеш да работиш и ти?"

    Точно това имам предвид под чистенето на кенефите, че светът е пълен с работа, която хората не биха вършели за удоволствие.

    Аз съм вършил тежка работа за удоволствие и за мизерни пари, повечето ми колеги я ненавиждаха, а аз ставах в пет сутринта радостен да отида да я върша и се прибирах скапан, единствено способен да спя. По някое време ми омръзна, като видях общото безхаберие и най-вече това, че колегите, които я вършеха със старание не получаваха абсолютно никакво възнаграждение в повече от останалите, и в крайна сметка се отказваха.

    Хората имат хобита - да, и малцина са тези, които ще се заинтересуват от това, че нещо трябва да се достави, построи или произведе за район, в който има недостиг от него, без да получат друг вид компенсация (не в рамките на удовлетворението от хобито им).

    Не може работата на всеки да съвпада с хобито му или талантите му, защото желанията и нуждите на всички останали хора са тези, които определят това. Сега много пари изкарват програмистите примерно, а преди години това беше немислимо. Защо? Защото нуждите и желанията се промениха.

    Работата затова е работа, а не хоби - защото трябва да се свърши, независимо дали искаш или не. Поради това няма как повечето хора да правят това, което им харесва.

    "Е, може да се наложи и да направиш нещо, което не те кефи - примерно когато на събрание на блока стигнете до извода, че в кочината около вас вече не може да се живее, и трябва да се мобилизирате и да изчистите."

    Отново локален пример. Когато излезеш от мащаба на блока, на селото и пр., тогава нещата стоят коренно различно. Често нещата, които трябва да се направят, са необозрими за когото и да е, и единствено пазарните сигнали показват неща от рода на "нужни са повече програмисти в глобален мащаб".
    Колкото и да е странно, е добре някой да стане програмист заради многото пари, въпреки че му се иска да е пилот или пианист. Така се решава проблем, решава се недостиг на квалифициран труд - дори и извършван без особен ентусиазъм.

    "какво лошо има "всеки да се изживява като велик творец"? Гениалните философи никога не мият чинии?"

    Много от хората, които са допринесли с велики открития и идеи, не са се занимавали с битовизми. Но това всеки да се изживява като велик творец не е най-страшното, защото много по-вероятно при твоята система е голяма част от хората да се изживяват като безсрамни паразити, а хората като дядо ти и познатите ти от Герман Софийско да бъдат напълно обезкуражени от тази отвратителна ситуация.

    В нашия блок трябваше да се положи труд за чистене на мазето от фекалии и оправяне на тръба - аз и неколцина други 'глупаци' отидохме, останалите нямаше как да бъдат "наказани", че ще се ползват от общия ни труд.

    Илюзия е, че великият човешки разум не може да се издигне над моркова и тоягата - дори един вдъхновен индивид, който майстори за кеф, реално следва "моркова" си. А система, която не генерира моркови и тояги в зависимост от нуждите и недостига, не може да бъде спасена, колкото и готини роботи и технология да буташ в нея, и колкото и яки хобита да имат хората в нея.

    "по-малко тествано на практика с успех, но прекъснато насилствено"

    Ако не се окуражават добрите и не се наказват мързеливите и некадърните, няма как една подобна измишльотина да не се срути под собствената си тежест. Walker дава отлични примери защо това е така, примери, които подминаваш и контрираш с типично марксистка интерпретация на ужасните несправедливости и страдания, които причинява капитализма. Тези ужасни несправедливости и страдания обаче са нищо на фона на това какво ще настане, ако унищожиш обратната връзка, която парите дават.

    ОтговорИзтриване
  22. "Напротив, системата го поощрява да харчи за мача (да задоволи своята прищявка). А после последствията остават за запалянкото, докато "съучастникът" (подстрекателят) се измъква. И точно в това е дефектът."

    Точно в това е не дефектът, а гениалността на парите. Дали наистина не я разбираш? Да видим какво казваш на друго място:

    "Просто Пенчо ще си носи репутацията на мухльо, с когото ще избягват да си имат работа, а дори и да му откажат неговите поръчки (ау, ерес! где е задължителната солидарност?!), след като и той не ебава да е солидарен (и това е принципът на справедливостта в действие)."

    Извинявай, но все едно пещерен човек току-що описа как
    работят парите - абстрактна идея, до която все още е неспособен да стигне, но с мъка я напипва.

    "Само че капиталистическата "честна икономика" внася едно условие: да плати, ако има ресурс, не само гола готовност."

    Това е абсолютно същото, което ти описа за мухльото, чиито поръчки отказват. Ресурсът е израз на това, че някой друг ти има достатъчно доверие, че да ти даде нещо насреща срещу това, което правиш; както и че това, което правиш, е желано от някой друг.

    Пенчо няма да изконсумира В ПЪТИ (10, 100, хиляди пъти) повече от Сашко

    Що се отнася до така омразния ти капиталист, той ползва капитала си освен за да дава заплати и за да поема риска от това най-жестоко да фалира. Ако аз имам 200 000 лева бюджет, за да направя игра, почти всичко ще отиде за възнаграждения на други хора, остатъкът, както и печалбата от играта (която да кажем може да е 1 000 000, но може и да е едно голямо нищо, и да не мога да си изплатя вложението) ще отиде, за да поеме риска от провал на следващата игра. Цялото това натрупване на пари е за да контрира възможността от провал (както и за да ме компенсира за риска, който поемам). Разбира се, тук веднага ще кажеш, защо трябва да има провал и риск? Възможността за провал е изключително важна. Без нея нямаш движение, качество, или каквото и да е.

    Ако се върнем към Пенчо и Сашко, в общество без пари, без печалба, и най-вече, без провали и без фалити, Пенчо и Сашко ще се конкурират за най-базови неща, защото цялото им битие ще е пронизано от ниско качество и недостиг (ниското качество няма как да умре без опасност от фалит).

    Утре може нашият регион да се окаже в положението на Сахара (където впрочем не са най-гладните; поинтересувай се точно къде, ако наистина държиш да си наясно с всички страни на предпочитаната от теб система)

    Там, където са наистина гладни, нямат свободен пазар, свободна инициатива или производство. Имат диктатори, заграбващи помощите и крепящи властта си на тези помощи.


    Хайде, може и да не е "демонично", но със сигурност нечовешко. Т.е. система, предназначена за хора, не се интересува от хората.

    Току-що описа медицината и биологията, хапчетата и хирургическите операции. Кажи на Леонардо да Винчи, който реже трупове, за да разбере анатомията им, че третира хората като не-хора. За да можеш да лекуваш хората, трябва да можеш да ги възприемеш като не-хора, като механизми, които се нуждаят от поправка. И да работиш ефективно в рамките на този биологичен механизъм - без да направиш това никаква "човечност" не би могла да спаси пациента.

    ОтговорИзтриване
  23. жилов, интересна личност си ти... http://lurkmore.to/%D0%98%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B5%D1%81%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BB%D0%B8%D1%87%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C

    един ден те нарекох леке - и обосновах това с цитиране на собствените ти думи. Ти се фръцна и използва евтин трик - постави знак на равенство между себе си и ХОРАТА.
    (а после Иван мен обвинява в нарцисизъм, хихик)
    Не, леке си само ти, а не ХОРАТА.
    Куцат ти силогизмите и в твърдението, че човек работи оптимално само под принуда.
    Ако ти не си способен да вършиш нещо смислено без принуда, това не значи, че всички са такива... ъъъ... тук ми е трудно да намеря точната дума. Не е важно, смисълът е ясен.
    Или за теб работата и печеленето на пари са равнозначни неща?
    Ами и тук обобщението е погрешно, съжалявам че те натъжавам.

    нататък.

    неадекватна аналогия.

    сравняване на несравними концепции (на фона на заканите, че ще прочетеш Кропоткин и ще го направиш на пух и прах)

    нито капка напън за проумяване как действа схемата на федерализма. Иначе, от гледна точка на централизма си прав - нищо не може да накара милиарди да маршируват в крак. Не е и нужно.
    И така - пак не възражение, а неграмотно заяждане. Така става, когато не познаваш материала.
    За мен такава реакция е идеална - илюстрира нивото на опонентите.
    За щастие - не всички. Все пак ти не си ХОРАТА.

    няма оценъчна система, поне не такава, каквато ти постулираш, че е задължителна.
    Достатъчно е елементарно разбиране на собствените си нужди и намиране на приятно занимание - и съответно за собствено самочувствие човек ще се стреми да е перфектен в занаята си. Да, без заплащане, без принуда.
    Обратната връзка - диалог между потребителите и производителите - е посочена. Но явно излиза извън пределите на въображението ти.

    повечето "нови модели" по нищо не се различават от "старите". Освен по кутията.
    А наизчерпалите ресурса си изделия отиват на боклука. Това е разточителство, прахосничество. Но и удобен повод да се каже - ето, недостигат ФИЗИЧЕСКИ ресурсите.
    Ами как ще стигнат КОНЦЕНТРИРАНИТЕ ресурси при такъв режим на пилеене и превръщането им в разсеяни?

    (що ли се надявах на по-умни възражения? Тъжно)

    та не отговори за кенефите. Пускаш ли си сам водата? Или трябва да те принудят? Да ти платят?
    Мащабите на инфраструктурата са без значение. Принципът е същият: има проблем, хората се събират и решават как да постъпят. Ако ще чоп ще теглят. Или, ако смятат себе си наистина за стопани, а не готованковци, ще направят нужното. За себе си. Без принуда, без заплащане.
    Тебеподобните може да си останат да дуднат по къщите. Платил - неплатил, мрънкал - не мрънкал, ще оправят и твоя кенеф.
    За да продължиш да мрънкаш. Някои ще намират това за забавно.

    ОтговорИзтриване
  24. гениалността на парите е в това, че са инструмент на властта.
    На теб ти допада - и само това си доказал, нищо друго.

    извинен си. По-добре пещерен човек, отколкото цививилизован от твоя тип.
    та значи парите били "репутация"? Мерило за обществена полза?
    Най-много пари се печелят от оръжия, реклама, отрови, хазарт, политика (без да броим спекулациите). Все невероятно полезни неща, без които да е пукнало цялото човечество...
    мило.

    леко, леко. На мухльото МОЖЕ и да му откажат, ако го забележат. Едни ще го пратят на бахама мама, други ще го съжалят, на трети не им пука - не генерира загуби. Докато при капитализма няма милост, няма непукизъм - плащай! или мри.
    Тц. Не е същото. Сигурно така го възприемаш, но това е само твоя интерпретация, при това пак неграмотна. Чети бе, чети! Направи поне едно читаво възражение!
    (ядец)

    тъй де. В конкурентната война капиталът е боеприпас. На война излишни патрони няма. Фонд работна заплата не е толкова масивен дял от разходите. Борбата за пазари е основната. Оттам и лапането на хилядократно повече. В тази дупка пропадат натрупаните ресурси. И за да ги натрупат едни, мнозинството трябва да мизерства.
    дотук с "обществената полза".
    (да не говорим за дребната подробност, че работник със сръчни ръце все накак ще се оправи на ръба на мизерията. Докато капиталистът без тези работници е производителна нула. Организира производството? Единици са фордовците. Веднъж обучен персонал може да се организира и сам. В не толкова трескаво темпо навярно, но и защо? При липса на обстановка на конкурентна война това не е нужно.

    никой двамата нелирични герои не се конкурира. Няма за какво. Ниското качество и недостатъчното количество - пак постулати, твърдения без доказателство. Щом човек си обича работата, ще държи да я изпълнява качествено. А количеството - при икономията от липсата на война и пилеене, ще има материал за количеството. Освен това, има интерес от производство на трайни изделия, не еднодневки, за да ги купуват пак и пак.
    Медоуз "Границите на растежа" - чети. Би било забавно какви изводи ще скалъпиш.
    Но поне си ги аргументирай на нивото на критикуваните източници.

    там, където не са толкова гладни, НЯМА свободен пазар (самото наличие на БЮДЖЕТ прави пазара несвободен, и то доста), "свободата" е регламентирана, но режимите са представително демократични. Прости факти.
    На всичко отгоре - факти за диктатури, които бяха (и са) осигурили (за сметка на вносни роби, партниране с демократите и помпане на суровини) завидно високо материално ниво на поданиците си. Твоята схема не дава обяснение как така съществуват.

    пак евтина демагогия. Едно е да третираш човека "механично", за да му помогнеш. Друго е да го ползваш като консуматив изцяло - не само месата и карантиите му, но и съдбата му, желанията, мечтите, емоциите, ума, всичко.

    (не съм разоарован... но се надявах на по-достойна схватка, от която бих научил нещо НОВО, а защо и не повод да коригирам някои моменти от възгледите си. Грънци.)
    (айде сега обратно в клубчето на Гачев да се изкажеш "по-остро", че тук явно те е шубе да приказваш свободно за хуйове и други подобни, живо интересуващи те неща)

    (леле, големи ливади сме анархистите, щом при ТАКИВА опоненти сме 99-а дупка на кавала! Туй наистина повод за размисъл е)

    ОтговорИзтриване
  25. пак за парите:
    мерят не нужди, а достъп до тези нужди. Повече тарикатлък, повече асоциалност и агресия в деянията - повече пари. И това форматира цялата система, поощрява предимно гадните страни на "човешката природа", мачка положителните качества... но все още не е успяло да ги изкорени досущ.
    (защо ли? доста резистентни се оказват тези качества, което МОЖЕ БИ намеква за нещо, а?)

    .
    за "противоречието" в логиката ми относно еволюцията (конкуренция или взаимопомощ):
    аз твърдя, че взаимопомощта е по-силен фактор от конкуренцията. Да наречем това позиция, идеологема (при все че е подкрепена с научни факти).
    Твърдя, че ДОРИ в животинския свят да преобладаваше конкуренцията, взаимопомощта пак е в наличие, следователно - тя е част от "природата на човека", нека и не основната (да допуснем, иначе според мен е обратното).
    Твърдя, че на тази база вече пак правим избор: разумно да заложим на едното или на другото.
    Аз съм да заложим на взаимоомощта, като на фактор по-градивен от конкуренцията, защото това би било разумно (според моята оценка, пак обоснована от научни факти: конкурентната борба води до обедняване на всяка система, защото победителите я унифицират за собствените си нужди).
    Други пък смятат, че по-рационалният избор е конкуренцията - тя "изчиствала слабите". Но критериите за "слабост" са доста спорни. Мутрата е по-силен от твореца/труженика - е и? резултатът какъв е?
    Логическият завършек на конкуренцията е монополизъм, диктатура.
    Логичната (и емпирично установена) ситуация при взаимопомощта е разнообразие от форми и връзки, което ще рече гъвкавост на системата, нейна способност да реагира адекватно на предизвикателствата на околната среда. Дори нейни отделни части да колабират, тя остава жизнеспособна при нов набор условия на средата.
    И вече по-"частното" - традициите на взаимопомощ осигуряват повече ПРАКТИЧЕСКА свобода на личността (без да гледаме на свободата в категориите на иделно сферична в абсолютен вакуум), отколкото конкурентните модели. При това УТОЧНЯВАМ: взаимопомощ относно ползване и възпроизводство на материални блага - при конкуренция на идеи (диалог, дискусии за пътищата на развитие и оптимизиране на вече установените структури). Това е общественият модел, който осигурява максимум възможности за оцеляване. Всеки компромис в него със "стария модел" е огнище на "здравословни проблеми" за целия "организъм", предпоставка за злокачествени тумори с бързи метастази.
    Обратното, конкуренцията в сферата на материалното, сплесква свободния сблъсък на идеи, поначало нещо, което се води чрез АРГУМЕНТИРАНЕ и печелене на умове чрез УБЕЖДАВАНЕ. В конкурентния модел обаче убеждаването е подменено с НАЛАГАНЕ на мнението на победителите в надпреварата за блага и ресурси. Така се получава "взаимопомощ" между доминиращото малцинство над "пролетариата" (двата термина в случая са в смисъла, вложен в тях от Арнолд Тойнби - вижте кой е той с помощта на търсачките в интернет).

    (продължава)

    ОтговорИзтриване
  26. (продължението)

    ако това е, както казват опонентите ми (не всички), "религия", а аз съм неин "порповедник" - добре, наречете си го така.
    А сега сравнете моите "догми" (които се старая да обосновавам, а това с догмите по принцип не се прави) с догмите на "другата вяра". В нея догматиката се постулира БЕЗ ДОКАЗАТЕЛСТВА или ги "доказват" чрез афоризми, софистика, чрез лично-групови предпочитания (последното е позиция, идеологема - но нечестна, преструваща се на обективен факт). И какви са основните й положения? Ами хегелиански са (от учителя на апологета на държавния капитализъм Карл Маркс - вижте английската статия в уикипедия, погледнете и на какви източници се позовава), тоест: "живеем в най-добрия от всички вероятни светове", нещата "са такива" и "други не могат да бъдат".
    Кое повече прилича на религиозна догматика?
    И дори да допуснем, че и двете концепции "са маскари", коя е по-привлекателна? Лично привлекателна за вас, разбира се - на този въпрос по-лесно се отговаря (стига човек да е честен към себе си).
    И втората част от този въпрос: оценете от "обществена" гледна точка коя "религия" е по-позитивна. Стига, повтарям, да сте честни към себе си.

    изводи?

    ОтговорИзтриване
  27. инфо за допълнителен размисъл:

    от началото на цивилизацията се проследява следната тенденция - технологиите позволяват на всеки единичен производител да изхранва все повече други хора (и съответно ги освобождава да се занимават с други неща, освен грижата за препитание. Включително и с това да заробват себеподобните си, особено производителите).
    Тенденцията се ускорява. Въпреки политически, икономически и предразсъдъчни нейни спънки.
    Не е далеч денят, когато 5% (или още по-малко) ще произвеждат с непосредствен труд, подсилен с машини, МСИЧКИ нужни блага за останалите 95% от "човешката популация".
    Просто казано: работа няма да има за всекиго, но пък блага - на калпак по няколко "екзистенц-минимума".
    (повишена пенсионна възраст = още по-малко "работни места")
    Поне така пишат някои либерални публицисти на Запад (гугъл в помощ) - и се аргументират с цифри и факти. Мъчно оспорими факти.

    и? какво правим при това положение? Такава ситуация още не е имало в човешката история. Конкурентната икономика + представителното политико-административно управление (в най-благоприятния случай е такова, по-често управлението е авторитарно) + сферата на идеологемите (доминирана от платежоспособните клиенти или облечените в предимно политическа власт цензори) - тази СИСТЕМА е формирана за съвсем друго разпределение на производители-консуматори.

    какво правим с лишените от възможността да работят 95%? Хайде, нека са 94% - остатъкът управлява, наемайки стопански и политически мениджъри, които също НЕ произвеждат блага (те ги разпределят и дирижират кое да се произвежда, а кое, дори да има широка нужда от него, да не се произвежда).
    Как ще се изхранват? Като се занимават с различни варианти на преливане от пусто в празно? Преливането трябва някому да е изгодно, за да им плати. Т.е. надали и половината ще бъдат въвлечени в безсмислена дейност, но поне ще имат доходи ("мерни единици за нуждите си" - по тази логика останалите безпарични просто... нямат нужди).
    Оправданите доходи за останалите (ниво на безработица от 50-60% звучи апокалиптично) изискват постоянен икономически ръст. Ама същите защитници на конкурентния модел често са и фенове на малтусианството - ресурсите са ограничени (и невъзпроизводими - тъпа догма, нито доказана, нито изобщо доказуема). Следователно, ръст не може да има БЕЗКРАЕН.
    Получава се пълен блокаж. С единствен "разумен" изход: "слабите да мрат". Няма значение, че са ослабени не "по природа", а насилствено.
    Хубаво, ами ако НЕ ПОИСКАТ да мрат? Ако не поискат да се бият помежду си като гладиатори за правото да оцелеят? Ако решат да променят системата, която ги прави "слаби и излишни"?
    (точно това трябва да се направи според мен)
    Апологетите на конкуренцията с какво ще доказват състоятелността на "своя свят", освен чрез страха си? Друг аргумент, освен същия инстинкт за самосъхранение (дето го има и у осъдните да мрат като "излишен баласт") те не притежават.

    затова, по-разумните от апологетите на статуквото, нека проявят разум - и помагат на промяната, на радикалната, защото полумерките само ще дразнят и удължават агонията, а избликът има вероятност да се получи още по-свиреп.
    (вижте какво стана с СССР при "перестройката" - но това е отделна тема)
    Шансът за оцеляване на сегашните управници (икономически, политически и медийни в широк смисъл) плюс клакьорите им от "низините", оцеляване ЛИЧНО, не като сегашните заемани социални роли, е само в несъпротивата срещу Социалната революция. Нека запомнят следната "блага вест" - истинските революции започват с всеобща амнистия (обратно на превратите и реформите) и не се осланят на репресии, поне докато не се наложи да отвръщат на удара на контрареволюционерите.

    това е нещо като "честити празници", блага вест, нали, само че истинска, не лигаво-приказна, не "опиум" за обезболяване на битието, построено така, че да е меко за едни и МНОГО ръбесто за други.

    до догодина

    ОтговорИзтриване
  28. @Адаш, при всички положение вярата в анархизма (и коя да е политическа философия) съдържа щипка подобие на религиозната вяра. Струва ми се не е редно да се лъжем в това. Така или иначе същото е с атеизма. Тоя философски въпрос според мен не бива да се преувеличава в подобни дискусии тъй като не води да нещо различно от претенции за фактология и от двете спорещи страни. И при всички случаи в анархизма като теория има някаква догматика, но мисля че поне там тя е сведена до минимум, и все пак е оставен избора на еволюирането на идеите, обезпечено от свободата.

    @Жилов, много ще е трудно ти да бъдеш убеден да речем, че пазарната икономика е система отиваща си в миналото или поне нещо, което трябва да си отиде. Не знам дали не е чисто и просто загуба на интелектуално усилие някой да те убеждава. Аз не бих се мъчил, струва ми се безсмислено. Ти имаш пълното право да вярваш в каквото и да било.

    Мога да кажа за себе си, без да влизам в дълбоко многословие и дълбаещ причините за мнението ми, че капитализма е една система на обществени отношения, която е дала каквото е дала, когато е трябвало да го даде. Сменила е една още по-лоша система в миналото, но нейното бъдеще би трябвало да е в рециклиращата фабрика на историята. Човечеството от известно време си го влачи капитализва като един камък привързан за крака на ходещ човек. Вместо поне да върви, той се влачи, спира, почива, пак тръгва и после спира да почива.

    Така или иначе човечеството се нуждае от разпределение на ресурсите. За съжаление претенциите на капитализва за добро разпределение на ресурсите са просто едно лицемерие, като рекламата на каквото и да е по телевизията. Когато повечето хора по света катастрофират в стената на тази лъжа, и когато наистина осъзнаят, че всъщност по-добри държави, политици, войни и прочее не съществуват, то и тогава може би ще почнем да развързваме връзките от тоя камък който тежи на крака ни. Всъщност процесът започва да се задвижва по мъничко, но все още доста несъзнателно видимо от протестите по Света. Хората искат неща, които изначално не могат, няма как и със сигурност не биха били възможни в настоящите условия. Когато повечето от нас го видят, усетят и осъзнаят, то тогава и ще се върви още по-бързо напред. (така или иначе човечеството почти винаги върви напред, макар да се спъва отвреме навреме).

    (следва)

    ОтговорИзтриване
  29. Колкото до добрите страни на капитализма - навярно има такива. Въпросът е че понякога се смесват доста неприятно разни неясни видения на хората в една философска супа. Например много често като добри страни на капитализма се казва, че ето ние имаме развитие на всички сфери на човеството благодарение на конкуренцията. И аз веднага ще запитам - а ти сигурен ли си? Откъде знаеш, че в едно федералистко общество нямаше да сме още по-напред? Просто правим едно допускане, обличайки го в претенцията на факт, а то е чисто и просто въпрос подобен на тоя има ли бог или не... Аз мога да кажа със еквивалентна валидност на това, че дори хобитата на хората (ако по някакъв начин сериозната занимавка с нях не обричаше хората на гладуване и мизеруване в момента) биха довели до още по-голям прогрес от чистия капиталистически професионализъм, обезпечен от моркова и тоягата.

    Нека посоча и малко живи примери. Аз работя в средно голяма международна технологична фирма, в която не се разработва и произвежда нищо без "business reasons". Разбира се това е напълно разбираемо, защото ако не беше така фирмата не би оцеляла в условията на пазарна икономика. Просто щеше да бъде погълната от друга, щото някой инженер вместо да прави нещо което непосредствено би продал, е чоплил продукт, който е 10-15 години напред. А представяш ли си да имаш жива конкуренция и сътруднчество на хора, които чоплят неща, които са 50 години напред, които решават непосредствени проблеми на човечеството, а не финансовите проблеми на акционерите, за голяма част от които е важна просто поредната яхта и нова лъскава кола в гаража.

    Преди няколко дни гледах руски документален филм за свръхзвуковите авиолайнери ТУ-144 и Конкорд. Тези два проекта, са с десетилетия напред спрямо технологията тогава, са били извадени извън системата на пазарна икономика - били са чисто и просто едно надпреварване между две идеологии. Учените заети с това са доказали, че може все пак да направим нещо такова. И за срам на човечеството през 21 век все още най-големите технологични и научни пробиви са в сферата на военните разработки и идеологическите борби. Срам! И навярно ако човечеството би решило, да направи идентичен проект на Конкорд в медицината, щяхме да намерим лек поне за 1-2 от смъртоносните болести. Но фармацефтичните фирми също са поставени в средата на капитализма, и те също работят само с "business reasons", повтарям за срам на човечеството, което твърди лицемерно, че било "хуманно". Да хуманно е - забранява дивашките военни газове, но все още огромна част от бюджетите отиват за все по-съвършенни военни машини, резултата е отново смърт за разни нещастници по света.

    (следва)

    ОтговорИзтриване
  30. @Жилов, ти някъде споменаваш бежанците. Аз вчера бях в един от бежанските лагери. Ти вярвам си говорил с хора, които са загубили цялото си семейство в някоя бомбардировка. Винаги ми е било интересно как на един такъв човек можеш рационално да му обясниш ползвата от войните за ресурси... Миналата година бях на Галиполи по военните гробища от ПСВ, много ми е било любопитно също как онзи "великан" Чърчил би обяснил касапницата която е сътворил там на майките на изтрепаните от всички краища на света.

    Имам колега, който не е чувал думата анархия извън някоя глупава вестникарска статия. Не е чувал ни Бакунин, ни Прудон и прочее. Единствено се интересува много, много над средното ниво от военна история и геополитика. Неговото мнение е почти категорично - политика и икономика са едно, от там войните почти във всички случаи се правят за икономически интереси свързани със завземане на ресурси - всичко останало е лицемерие. За него няма "правилни държави" и "правилни политици", като всъщност страните, които на нас ни се набиват на очи като "правилни" той говори с едно присмехулно презрение. За него елитите (които са едновременно политически и икономически), които тук-там по света са се самопровъзгласили да дават смисъл на общствения и дори човешки живот са просто едни ненормални диваци - това е и неговото обяснение за настоящето и минало състояние на света. Тоя човек пак повтарям, никога не е чел каквито и да било теории на анархизма, нито пък философиите на Маркс и т.н. Просто се интересува от военна история...

    ОтговорИзтриване
  31. Трябва да кажа, че съм съгласен с тезите на Жилов (въпреки че не го познавам). Считам се за по-скоро не-индоктриниран, най-малкото защото не познавам торията на доктрините особено добре.

    Добавянето на личностно заяждане в дискусията, обаче, е лошо и за двете страни - разумните аргументи се загубват в емоционалния отклик на персоналните пререкания, и ползата остава нулева.

    Ще се опитам да се концентрирам само върху тезите, с които съм особено несъгласен, че иначе ще докараме до 50-тина коментара, а подозирам, че вече само тримата следим този разговор. (Извън темата: някой да знае за платформа, която позволява систематизираното водене на такива спорове? Мислех си за таблица в Google Docs, но вероятно има и по-умни варианти). Но първо дължа отговор на на няколко въпроса:

    как си представяш "категоричния контрол от суверена"? - Пряка демокрация, възможност за отзоваване на държавни служители на ръководни постове - министри, депутати, администрация. (Както съвсем наскоро осъзнах, това всъщност може да започне да се случва без промяна в законодателството)

    Но пряка демокрация в условия на имуществено неравенство - как според теб би работила? - При всички случаи по-добре от демокрация веднъж на 4 години в условията на имущестевно неравенство. Купуването на гласове всеки ден (при това - без да оставяш доказателства) е по-трудно от купуването на гласове веднъж на 4 години.

    Ти сериозно ли смяташ, че наистина имаш реален избор при подписването на трудовия договор? И че като си дигнеш чуковете от "лош" работодател, ще намериш "добър"? На колко места си работил досега? В периодите на безработен - кой те е издържал? ДА, смятам че имам избор при подписване на трудов договор. И да, вдигал съм си чуковете от "лош" работодател, заради несъгласия (не заради лоша заплата или условия - напротив, те биха били (и още са) мечта за 99% от българите), без да имам финансов "гръб" или спестявания). За около 10 години "трудов живот" (от 2ри курс студент) съм сменил 5 работодателя, сега съм на път към номер шест. От всички тези работодатели, съм си тръгвал заради несългасия само от един - и пак е доста спорно доколко може да се окачестви като "лош". Периоди на безработен не съм имам откак бях студент, а тогава все още ме издържаха родителите ми.

    ОтговорИзтриване
  32. И наемният работник наистина няма нито контрол, нито "право на собственост" върху това, което е произвел. Я се опитай да изнесеш направена от теб продукция! законът я смята за кражба. Законът, написан в полза на работодателя.
    Според теб това е "теория" ли? огледай се за "практиката". Нали така се казва - "по делата им ще ги познаете"?
    - Според мен, това е теория. Това, което работникът е произвел не му принадлежи, в общия случай. Срещу това, което е произвел, работникът получава заплата. И не би било справедливо да получава и заплата, и собственост върху крайният продукт на производствот, на теория. На практика е и невъзможно да се получи такава собственост в повечето случаи. Колко собственост трябва да получи механикът, отговарящ за закрепването на вратите на един автомобил във фабрика за автомобили? А колко трябва да получи дизайнерът нарисувал формата на автомобила? Тези хора работят във фабриката срещу заплата - оценка на техният труд. Ако смятат, че трудът им е подценен - отиват в конкурентната фабрика. Ако търсят собственост над автомобилите - правят собствена фабрика.

    Тук е мой ред да те попитам - колко пъти си бил работодател? Това, което знам от юристи е, че споровете по трудовото законодателство масово се решават в полза на работника. Самото законодателство в Европа, и в частност - Бъгария, много сериозно защитава работниците за сметка на работодателите.

    След като не разменяш труд срещу труд, а "резултат от труда" срещу "резултат", как тогава е определен дялът на всеки работник в този резултат? - Ти даваш резултата от твоя труд - рисуваш автомобил; собственика на фабриката дава резултат от своя труд - заплатата ти. Това е традиционната схема. Но всъщност хората често забравят че има и друга, не по-малкко важна схема в пазарната икономика - ти даваш резултата от своя труд (или мързел), и получаваш част от благата получени срещу продукцията от фабриката. Тази схема се нарича "партньорство", и по същество не мисля, че се различава особено от комуналната собственост, която ти предлагаш.

    Нуждите се мерят... много сложно. Направо... невероятно. Представи си: ВСЕКИ САМ СИ ГИ МЕРИ. Немислимо, нали? Откъде човек, без да е наясно с цени, пари, договори да знае собствените си нужди?
    Да, ама да ДОПУСНЕМ, че ги знае. Как това води до бедствие?
    - Мисля, че не говорим за екзистенциални нужди, нали така? Нека да ги наричаме желания оттук нататък, за да избегнем звученето на обективност и неотменност. Моят опит говори, че желанията винаги растат, а такива доказателства виждам и в историята. Според мен бедствието би дошло именно от липсата на обратната връзка, която споменава Жилов. Би липсвала сериозна мотивация за производство, а от друга страна би липсвала и сериозна причина да се ограничи консумацията. Тъй като не може да се консумира повече отколкото се произвежда, по някое време двата показателя ще се изравнят. Самото равенство не е толкова лошо, но докато консумацията е ограничена от прозиводството, производството няма да е подпомогнато от никакъв обективен механизъм, и ще върви надолу. Оттук и извода, че в крайна сметка всички ще имат достъп до един и същ, намаляващ (като количество и качество) басейн от блага.

    "Пазарно-стоковият модел наистина не само органичава, но и унифицира потребностите. А хората са различни, нали така?" - Хората са различни, колкото течностите са гъсти - в някой отношения са много различни, в други по-малко, в трети - изобщо не са. Едно отношение, в което хората са горе-долу еднакви, е че всички искат да получат най-доброто до което имат достъп. Ако човек минава под ябълково дърво, той ще предпочете да се пресегне за ябълката, която изглежда по-добре, пред тази която изглежда по-зле. И ако има ябълка достъпна с протягане на ръка, човекът няма да се катери по дървото за да си я откъсне.

    ОтговорИзтриване
  33. 200 плейстейшъна се разпределят лесно и между 20 000 желаещи - като се произведат още 19 400. Как ще се знае колко да се произведат? - Сиреч, както се разпределяха колите и апартаментите до 90-те на миналия век? Всеки има средствата да си ги купи, просто трябва да почака едно 10-15 години за да бъдат в наличност. Необходимата бройка не се произвежда наведнъж за всички желаещи - мисля това не се избягва и при предложения федеративен модел? В който случай, едни ще получат, докато други ще чакат (което пък значи, че не всички са толкова равни, но да не изпадаме в подробности). И доколкото производството е сведено до нивото на "хоби", мотивацията за произвеждане на повече бройки по-бързо на практика остава константна, независимо от търсенето.

    ОтговорИзтриване
  34. (по-късно ще отговарям на всички, извинете ме)

    само за "щипката вяра" няколко (немалко) думи.

    Когато нещо е рационално и почива върху доказателства - то е вън от "вярата".
    Както и атеизмът изобщо не е "вяра, че няма бог", а мироглед, който хич не се нуждае от свръхестествени фактори за обясняването на света. Атеизмът е равнодушен към догмите на вярата.
    (богоборчеството е близко до вярата, но то не съдържа в себе си атеизма като явление, а е частен случай; далеч не всички атеисти са "богоборци". Даже далеч не всички атеисти си хабят времето с борба против клерикализма. Макар че, с това настъпление на църквите - институциите на религията, която пък е институционализирана вяра - все по-често се налага. За самозащита.)
    Всъщност, доказването че "има бог" е задължение на религиозните - понеже те са автори на хипотезата за бога.
    По същия начин (което е дискусионен похват) анархистите приканваме държавофилите (и фанатиците на пазара) да ДОКАЖАТ, че без държава и конкурентна икономика светът ще свърши.
    И тия, които кълват на тази въдица, изтъкват абсурдни аргументи. Или карат без аргументи, но с демагогия: "това е така, защото аз го искам, следователно всички хора го искат, а вие, дето не го искате, сте луди и трябва да ви лекуват... с каторга"
    без майтап. По водената от мен статистика почти буквално тези "доводи" са повече от 60% в репертоара на опонентите.
    Което, повтарям, е тъжно. ЛИПСВА достоен противник (в сферата на теоретичното). А ние се правим на етични (вкл и "на практика", хмък) - и то с кого?!
    глупави задръжки.
    ще си взема бележка.

    ОтговорИзтриване
  35. ох, май се налага... добре, ама кратко... доколкото успея

    1) * платформа, която позволява систематизираното водене на такива спорове *

    форумът на ФАБ?

    2) * Пряка демокрация *

    не е нужно купуване. Достатъчно е манипулиране с ресурси. Отказ от финансиране на приети решения. Т.е. саботаж. Кому ще са подчинени силовите структури? на платежоспособните.

    3) * свободен трудов договор *

    само почакай.
    И че ти, с твоята специалност, имаш избор - не значи, че други имат.
    Иначе защо се съгласяват на лоши условия? защо търпят задържане на заплати?

    4) * Според мен, това е теория. *

    не, това е сгъстен отчет на текущите практики.
    впрочем, сам стигна до идеята, че определянето кой колко е "дал" в производството е невъзможно, следователно заплащането е произволно, следователно не говорим за справедливост.
    А за диктат.
    В конкурентната фабрика местата са запълнени. Безработица, нали се сещаш. Не теоретична.
    Правене на собствена фабрика... замисли се върху изказването си. Може би ще усетиш, че то е цинично. "Нямате хляб - яжте пасти".
    Точно такива думи са вдъхновили изобретяването на гилотината.

    5) * Тук е мой ред да те попитам - колко пъти си бил работодател? *

    никога.
    Юристите те лъжат. Решава се в полза на профсъюза. Но профсъюзите, днешните, нека и на Запад, са като профсъюзите при Живков.
    В интернета е пълно с материали по въпроса.
    А ти пак правиш цинично изказване. Със сигурност - от незнание и без лош умисъл. От предоверяване на неолибералната пропаганда. В тоя дух Каролев беше рекъл, че ако премахнат минималната заплата, безработицата ще изчезне. Уверявам те, множество бачкатори са запомнили думите, името и лицето на Каролев.
    Някой ден той ще си изпати.
    Защото логичното следствие от "предложението" му са работни места за по 100, 50, 20 лева МЕСЕЧНО. На пълен работен ден.
    В Германия вече има такива "работни места" - за по 1 евро на час. Дивно благодеяние.
    Провокиране на бурни емоции, засега под похлупак.
    А когато налягането превиши издръжливостта на похлупака?
    Тогава ще щракат гилотини. Спонтанно и стихийно.
    обаче това ще е отмъщение, а не Социална революция. Тъкмо жаждата за мъст може да я удави.

    6) * получаваш част от благата получени срещу продукцията от фабриката *

    не, получаваш заплата. Договорена. Без значение колко блага е произвел заводът. Дял от благата получават евентуалните акционери - или изцяло собствениците. Тази схема се нарича "експлоатация", и много съществено се различава от "комуналната собственост", която ти за съжаление не разбра в какъв вид я предлагам.

    между другото, утре просто няма да има работни места. Ще действат роботи. В завода, в офиса, къде ли не. Какво правим хората?

    ОтговорИзтриване
  36. 7) * Мисля, че не говорим за екзистенциални нужди, нали така? *

    за всякакви говорим. Човек има роднини в друг град - неговата нужда е транспорт. Не са просто "желания", но и да са - какво? отменими ли са? в името на какво са отменими? заради някаква абстрактна обективност?
    Бих уважил твоят опит, ако покриваше голяма част от спектъра трудови дейности - категории, не всяка професия де.
    Желанията растат, да. Днес искаш да изядеш една ябълка, утре две... накрая един тон, после два... стомахът също ли расте? какво говори историята по този повод?
    Нима консумацията на богатите е ограничена? При това те консумират по-скъпото. Има ли обективна причина за тях да може, а за други не? Тяхната консумация не води ли пряко до ограничаване на консумацията в "низините"? При това под екзистенц минимума?
    На какво основание? Какво произвежда един политик? Юрист? Банкер? Колко гайки на автомобили е завил директорът на завода? А собственикът на същия?

    аз твърдя - въз основа на достъпни статистически данни, че днес в света се произвеждат толкова блага, че на всекиго се падат между 7 и 20 "кошници" с европейски стандарти за "бедност" (потърси какви са им критериите за "бедност", ще се смаеш; но гастарбайтерите се задоволят с 3 до 5 пъти по-малко - и пак са доволни спрямо това, което имат "у дома").
    При това в света работят около 80% от населението. Но немалко от тях не са непосредствени производители, занимават се с охрана, надзор. Правят оръжия (не дреболии, а танкове по няколко милиона евро, самолетоносачи на цената на 10 000 танка), строят затвори и т.н. Производителите на истински блага са под 40%, като дейностите им се дублират, продукцията не намира купувачи и се изхвърля.
    Но кандисвам да се съглася, че работят 35%. Те хранят останалите, включително онези със свърхпотребности и заетите да произвеждат неща, които не са блага за хората.
    Та какъв всъщност тогава е проблемът? Парите и собствеността са породили това положение, значи те не могат повече да оптимизират системата на производство и разпределение. Тя е нелепа. На неин фон разумните фрази като "не може да се консумира повече отколкото се произвежда" звучат подигравателно.
    Оттук и изводът, че "ще консумираме намаляващо количество блага" не е верен. Той предполага неизменен манталитет, формиран от сегашната система: консумирането е престиж. Това е психоза.
    Психически здрав човек няма да се тъпче, за да има после потребност от финтес-зали и услуги на медици, за да отслабне, при това се тъпче, за да покаже колко е по-добре от останалите.
    На колко легла може да се легне в един и същ момент? Колко автомобила могат да се карат едновременно? колко къщи да се обитават? и т.н.


    8) * всички искат да получат най-доброто до което имат достъп *

    и критериите за "добро" са еднакви? Може би - когато пропагандата ги уеднаквява.
    Но аз например обичам кисели ябълки. И ако наблизо има круша или дюла, не ми трябват ябълки.
    Един познат оставя едри хубави дюли да окапят. Не ги харесвал. Но тях поне птиците ги кълват, катерици ги изгризват - пак е добре.
    А знаеш ли какво правят с хранителните отпадъци в знаковия за капиталистическата система "Макдоналдс"? Попитай някого, който работи там, ама не мениджър.
    Пак за ябълката: ако след теб се задават деца, ще откъснеш ли ниската ябълка? или ще предпочетеш да се покатериш и може би да пускаш хубавите ябълки надолу? Ако ще зарадваш някого и заради това няма да хапнеш "най-хубавото", но и гладен не оставаш - кое ще избереш?

    ОтговорИзтриване
  37. 9) * Сиреч, както се разпределяха колите и апартаментите до 90-те на миналия век? *

    точно така. Е, не съвсъм. По-точно, съвсем не.
    Човече... май напразно хабя време да обяснявам и да препращам към друга литература...
    Колцина имат пари да купят нещо на момента сега? Значи, пак ще чака, докато събере сумата.
    Кредит? с всички врътки по лихвите ще плати двойно.
    Освен това, при командно-адвинистративната икономика (манипулативно наричана "планова" - ами че то и корпорациите планират, пазарът се регулира, бюджетът - не е ли план, при това спуснат отгоре, който влияе върху всичко останало?) не се произвеждаше толкова, отколкото има нужда, а колкото преценяваха чиновниците. Да направят 50 леки коли - или един БТР? познай какво са избирали.
    Освен това, когато потребителите поръчват, те поръчват и срокове. Производителят гледа заявките, гледа си техническите възможности и казва: само толкова мога с тази рисурси и тази работна сила. Или помагайте, или почакайте да построим още един завод.
    Само че... така е било през 1930-те.
    Днешните производствени мощности в света са такива, че в кратък срок могат да произведат ВСИЧКО и КОЛКОТО им поръчат. Ама поръчат гарантирано. Примерно, държавата им плати... ама не леки коли, а бронирани - за полицията например. И понеже има сигурна поръчка, не неопределеността на пазара, правят го. А когато не знаят колко ще продадат, сдържат се.
    Живковата икономика също се сдържаше - от нарежданията по линия на СИВ, от глупостта на ръководителите, от несинхронизирането на материалните потоци между производителите.
    А и не на последно място - за контрол над гражданите.
    Обаче същата икономика БЪЛВАШЕ електро и мотокари. За които от 1985 година нататък взеха да говорят, че японците ги изкупували за скарп.
    Странно. Японците не са глупави да вземат скъп скрап. А и годината на появата на този виц "случайно" съвпадна с приказките за "реформи" на социализЪма. След което продукцията на Балканкар започна да спада. Преориентираха заводи на компанията към други производства, след което хоп - 56-то (?) постановление за частните фирми. Скоро Балканкар изчезна - приватизиран. Щото произвеждал скрап - според официалната версия...
    да, ама в Донецк още работят мотокари, произведени през (внимание!) 1987 година. Наистина, калпава работа. Само за скрап стават - да работят едва 26 години (последните 18 - без оригинални резервни части), вместо като днешните леки коли - 5 години - и в автоморгата. Щото има нов модел на пазара. Щото някои възли се скапват, а резервните части вече за за другия модел.

    та щом държавнокапиталистическото производство, пълно с бъгове, работеше, щом частнокапиталистическото работи, пълно с абсурди (Артър Хейли "Колела") - защо ли солидарната икономика, конструирана без противоречия със здравия смисъл, няма да работи поне на тяхното ниво производителност? би било достатъчно, понеже разпределението ще е друго. И няма да има паразитни производства. Няма да има "икономии", които съкращават срока на служба на дадено изделие. И - утопия, а? - всеки ще прави всичко така, все едно го прави ЗА СЕБЕ СИ. И това не е далеч от истината. Утре ще му потрябва кола, ще поръча от обществения гараж, за да замине "на село", може да се озове в правена от него самия.
    Ако все пак се наложи нещо да се чака, то да - всички пак ще са равни, но потребностите са различни - например инвалидите ще получат с предимство, така се изравняват със здравите.

    ОтговорИзтриване
  38. "Ако производството е сведено до нивото на "хоби", мотивацията за произвеждане на повече бройки по-бързо на практика остава константна, независимо от търсенето." - със същата категоричност смея да твърдя, че производството на любителите може да скочи колкото пъти е нужно. И мога да го докажа.
    Но ти можеш ли да докажеш, че то ще е "константа"? Любителите няма ли да искат да се изперчат? Няма ли да прилагат модерни технологии? Няма ли да се обърнат към чакащите с молба да им помогнат с 2 часа на ден труд?
    И никой няма да откликне? Защото ще чакат заплащане или принуда? Няма да им е интересно да видят как се прави кола? Да се разнообразят малко? да се запознаят с нови хора? да се поразкършат?

    що за роботи живеят в твоя свят?

    ОтговорИзтриване
  39. Проблемът не е дали хората са роботи, лишени от хобита и любопитство. А че ти смяташ за ОК тези "2 часа на ден" във (очевидно близко намиращата се!) фабрика. Отгоре на всичко това не важи само за колите, ако използваме предложеното от теб измъкване-кръпка, хората ще трябва да прекарват голяма част от деня си в упражнението "аматьори помагат на любители". И тъй като собственост и валута няма, следва появата на по-лош вид валута, като шуро-баджанащината.

    Хората щели да произвеждат все едно го правят за себе си. Но вандалът руши квартала, в който живее и автобуса, в който пътува, и това не го спира. Призивите "пази общественото като свое" не спасяваха входовете на блоковете от немарливост, за разлика от архитектурния трик, който караше коридорът да изглежда като малка оградена територия, принадлежаща на трите апартамента около него.

    Опонентите ти млъкнаха, но не поразени от аргументите ти, а от това колко безумия успя да изредиш без да ти мигне окото, напълно вярвайки, че те работят. Аз си тръгнах от блога на Григор просто защото си го превърнал в своя трибуна, а споровете с фанатици са изморителни, безплодни и не са това, заради което ходя там. Неслучайно тук няма как да получиш такова внимание за дълго, ето - изрече едно по-колосално безумие и интересът към теб умря; хората млъкват, защото си неспасяем луд. Просто не им е удобно да ти го кажат. Що се отнася до епитетите по мой адрес, те говорят несравнимо повече за теб, отколкото за мен.

    ОтговорИзтриване
  40. о, блудният син...

    не подценявай аматьорите. "Професионалистите" се вижда докъде го докараха. Пък и когато човек върши нещо с желание и внимание, престава да бъде аматьор.
    Пак смешки - "шуро-баджанащина". Я ми обясни как точно ще се реализира това в условия, радикално различни от сегашните (в които посоченото от теб явление процъфтява)?

    Вандалът, кой руши квартала, е плод на любимата от теб система. Битието определя постъпките, а отгледаното като плитко съзнание се влачи подире им.
    Призивите "пази общественото като свое" бяха фалшиви, защото "общественото" не принадлежеше на обществото, а конкрентите форми му бяха натрапвани и не зависеха от него.
    Критикуваш всъщност системата на миналото и сегашното, не тази на бъдещето.

    Опонентите ми млъкнаха, но поради какви причини - всеки сам би могъл да си каже, ти не си им говорител.
    Тръгването ти от Гачев си е твой проблем, твое решение, не намесвай мен, не се оправдавай с мен, и не мисли, че с това фръцкане ще настроиш някого срещу мен.

    Епитети като "неспасяем луд" свидетелстват единствено за липса на аргументи.
    Колкото до моите констатации за теб - те са подкрепени със собствените ти думи, които наистина говорят какво представляваш. А за мен те говорят, че не търпя лекета и празнодумци.
    (и въпреки това пряко себе си се постарах да ти отговарям обстойно и по същество)
    Ти пък доста намерения декларира, кое изпълни от тях?
    Закани се да прочетеш Кропоткин и да ме попилееш - нъцки.
    Зададох ти куп конкретни въпроси - изхлузи се от отговори.
    Посочих ти факти, примери, схеми - ти продължи да се заяждаш със собствените си измислици "по мотиви на" казаното от мен. А когато (предсказуемо бързо) се изчерпа, изтъкна като извинение моите "безумия" (кои са те? можеш ли да ги посочиш? да обосновеш защо те са безумия, а твоите са тертемиз здравоумия?).
    (по-лесно е да превърнеш идеен спор в лична кавга - това определено говори НЕЩО)
    Каквото повикало, жилов, такова се обадило. Написаното остава и от него личи ситуацията.

    е, ако имаш ВСЕ ПАК какво да речеш по същество, давай.
    Ако ли не, пиши си, не ми пречиш. Трибуната е твоя, стига да има какво да кажеш смислено, да блеснеш и да затапиш "безумието".

    ОтговорИзтриване
  41. "близко намираща се фабрика"

    ох, леле...
    развитието на техниката и нейните перспективи някак минават покрай ума на опонентите, все едно първите 3/4 на ХХ век ще продължават вечно...

    ОтговорИзтриване
  42. Когато казвам, че хората произвеждат и консумират неоптимално, твоят отговор е, че другите хора не са лекета и боклуко - отрепки като мен. Браво, много умна и проницателна реакция.

    Ако беше способен да помислиш, вместо да се впускаш в така удобното сляпо презрение и отвращение към мен, щеше да се досетиш, че имам предвид, че дори и най-добронамерените и най-умните хора на света произвеждат и консумират неоптимално, ако не срещнат ограничения.

    Един прост пример от моята работа. Правми игра за компютър, и героят може да тежи 15 000 полигона. Но играта трябва да върви и на по-ниска платформа, където може да тежи само 5 000 полигона. Изведнъж се оказва, че с някои оптимизации наистина може да имаме герой който тежи 5 000 полигона и изглежда горе-долу толкова добре колкото този с 15 000. Следват редица такива спестявания на памет, на ресурси и т.н., но те идват единствено след като екипът е конфронтиран с техническо ограничение.

    Не е учудващо защо хората не са оптимални по начало - има толкова много неща, за които трябва да се внимава, че е абсурдно да оптимизираш всичко. Моделите на сградите в Google Earth са невероятно тежки откъм полигони и никога не биха тръгнали в компютърна игра, но за картата стават. Никой и не се е хабил да ги оптимизира, това е напразен труд. Мързелът също е своеобразна оптимизация, защото ако някой беше положил абсурдния труд по оптимизирането на тези сгради, нямаше да има никаква полза от това, това е като да пренареждаш песъчинки за едното нищо.

    Без сигнали за оптимизация няма оптимизация независимо от човешкото старание, ум и добросъвестност. Не е случайно, че соц-радиаторите Смядово са невероятно неефективни енергийно в сравнение с какъв да е друг радиатор, произведен в истински свободен и пълен със сигнали за оптимизация капитализъм. Нито че щепселите им редовно прегряваха и се разтопяваха и аз още като дете се научих да ги подменям.

    Същият принцип важи не само при производството, а и при консумацията - на електричество, вода. Хората, които имат бойлер, се къпят по различен начин от хората, които имат парно и съответно - безкрайно топла вода. В близкия Изток на Русия има перфектна топлоизолация на сградите, която при нас я няма, защото не очакваме -40 градуса през зимата. Когато обаче няма такива директни сигнали от чисто физическия свят, парите са начин да оптимизираш и консумацията, и производството, при това без да създаваш абсурдна уравниловка (или по-лоша валута). В противен случай разхищението, дори при хора, които са изключително умни, и изключително добросъвестни, е неизбежно.

    (...)

    ОтговорИзтриване
  43. (...)
    Да пробутваш това, че вещите при капитализма бързо стават негодни, като разхищение, е нелепо. Разбира се, че човек ще иска хладилника му да оцелее 60 години, ако живее в невероятна оскъдица и всяка вещ е толкова ценна и рядка, че трябва да бъде пазена като очите ти - помня при соца един познат на баща ми при земетресение се опитал да измъкне безценния телевизор от дома си въпреки риска за живота му. Помня и с какви невярващи очи слушахме как един познат разказваше, как в Германия човек не си поправя Балканчето, а го хвърля на боклука и си взима ново, звучеше ни невероятно и безумно.

    Но единствено в свят с такова производство моделите могат да се подменят с по-добри много бързо, както и да поевтинеят (не просто като пари, а като производствена стойност), така че всеки да може да си ги позволи. Благодарение на това сега се возим със стари западноевропейски коли вместо със социалистически таратайки. "Свръх"-производството носи ползи за хората и единствения губещ е Природата с главно П, но разхищенията спрямо природата, чийто дългосрочен ефект може да е пагубен, са съвсем различен проблем от разхищенията и недомислиците, които предлагаш, и които най-директно ще съсипят човешкото общество в рамките на години.

    Да сравняваш дефицита на соца със скъпотията сега е нелепо. Всеки който има по-особен интерес към нещо винаги ще предпочете то да е скъпо, но налице, отколкото просто да го няма, докато в джоба му има фалшиви пари (или да е безплатно, все тая). В първия случай имаш шанс с правилни ходове и жертви сравнително бързо да се сдобиеш с желаното, във втория случай си обречен на безкрайно дебнене. Дори за храна. Опашките за хляб, опашките за месо, опашките за банани, о, докарали са лук.

    Говориш за класово съзнание, но иронията е, че ти също не си свободен от него, твоето битие не ти дава възможността да видиш много неща. Разбира се, това не са неща, за които да мислиш, лесният отговор е - опонентът ми е леке, гневът на пролетариата трябва да смачка такива кръвосмучещи нищожества като него и Каролев. Това демонстрира както моралните, така и интелектуалните ти качества. (За един християнин аз бих бил неспасяем грешник, който заслужава мястото си в ада - това по същия начин демонстрира както интелектуалните, така и моралните му качества).

    ОтговорИзтриване
  44. Уповаването ти на техниката на бъдещето също винаги ме е смайвало.

    1) Следвайки твоята логика, проектът Орион, с който космическите кораби достигат превъзходна скорост, е реалност, нищо че не е реализиран и не е преодолял редица проблеми, важното е, че на теория работи. Той може наистина да работи, аз лично много го харесвам. Но не можеш да приемеш хипотетичното за действително когато правиш план на система. Не можеш да крепиш кулата си на хипотетични крака. Това не е фантастична книга.

    2) Григор неведнъж е обяснявал защо дори новата технология да е реалност, тя нищо не разрешава, тъй като се появяват нови проблеми и желания, за които трябва да се отдели същото количество внимание. Това е обяснение, което не може да стигне до теб независимо по какъв начин е формулирано, така че няма смисъл да се опитвам.

    ОтговорИзтриване
  45. 3) Предишното всъщност е отговор и на въпроса ти какво се прави с "безполезните" хора - "безполезните" хора винаги могат да произвеждат някакъв вид услуга, от която някой в града има нужда. Разбира се ти, който не искаш някой да ти реже доматите, не можеш да разбереш това.

    А размяната на услуги е много по-ефективна от подаряването им - както и по принцип размяната е по-ефективна от подаръците, в блога на Григор бях цитирал случая с военопленници, които първо подарявали, но после установили, че е много по-ефективно да разменят различни неща (цигари, месо и т.н.) от иначе еднаквите си дажби, и така предметите да стигат до този, който най-много ги иска.

    Необходимостта "безполезните" хора също да работят и да изкарват пари; необходимостта хората като мен, които произвеждат въображаеми и неизчерпаеми като количество неща като компютърните игри, също да изкарват пари, реално балансира това, че някой трябва да прави храна, да строи сгради и инфраструктура (неща, които не са въображаеми и които са изчерпаеми), и дава икономическа мотивация всеки да върши нещо, което някой друг иска. В противен случай всеки може да отиде към хобито си и всичко да отиде по дяволите, защото трудът не винаги е хоби, не винаги е забавление, но за сметка на това почти винаги се състои в това да пренесеш тази купчина въглища от точка А в точка Б, просто защото трябва. Много хора, които работят хобито си изведнъж установяват, че то не е толкова забавно, когато трябва да покриват норматив и да бъдат ефективни, и да оптимизират и неща, които не са им по сърце. Но тези неща трябва да бъдат свършени, ако целта не е просто да се забавляваме, а да задоволим "поръчките" на обществото.

    Това, че те възмущава, че дрогата, пошлостта и пр. се харчат, просто означава, че не ти харесва вкусът на повечето хора и това е разбираемо. Но простаците по време на соца не бяха по-малко, просто бяха по-тихи и живееха в оскъдица на простотия така, както всички живееха в оскъдица на нещо друго. Който иска култура и наука сега може да намери много повече от нея и то безплатно, не само заради Интернет (качеството на българския Интернет впрочем е триумф на частната инициатива, неограничена от държавата).
    Та, проблемът че пошлите неща се харчат идва от това, че много хора ги купуват, а много хора ги купуват, защото ги искат и хоризонта им не стига по-далеч. Разбирам защо не харесваш повечето хора и ти се иска да ги "поправиш", да ги "възпиташ", но този проблем Стругацки доста добре го бяха описали в "Трудно е да бъдеш бог" - "дай на този средновековен човек страхотна технология, той пак ще иска да цака карти по масата и да задява жените" (нещо в този дух беше). В едно свободно общество пошлите неща винаги ще са по-шумни, а интелигентните неща, дори и безплатни (както впрочем е сега), ще са по-тихи. Опитите да направиш хората насила по-добри... няма да коментирам.

    ОтговорИзтриване
  46. За литературатa - въпреки зле завършилия първи опит с препоръчана такава от теб бях склонен да направя втори и да видя и Кропоткин, но това, че Григор е чел каквото си му дал и го отрича като наивно и неработещо, ми е достатъчно да не си губя времето.

    ЗАБЕЛЕЖИ, че аз (и други твои опоненти) не те караме да четеш Лудвиг фон Мизес, Бастиа, Хазлит, или някой друг либертарианец; аз и другите си даваме труда да опишем в няколко абзаца прочетеното в стотици страници; ти обаче не желаеш да си даваш този труд!

    Е, извинявай, но тежестта на популяризирането се пада на теб. Хем искаш да убеждаваш, хем не ти се занимава. Почти всички твои опоненти си дават повече труд от теб. Отгоре на всичко в някакъв момент се обиждаш и сам почваш да сипеш обиди, без да даваш никакви обяснения. Това, че с арогантното си поведение в блога на Григор не убеждаваш хората да прочетат книгите, а тук, където си малко по-учтив, пак не успяваш да изложиш убедителна теза, е изцяло твой проблем, чиято тежест е напълно абсурдно да пренасяш върху читателите си.
    Аз лесно мога да кажа за човек, който не разбира някоя моя игра "ти си идиот", дори може наистина да е идиот, но отговорността да го накарам да разбере съобщението продължава да е моя. Не мога да вдигна ръце и да кажа "Майната им на идиотите". Ако искам съобщението ми да стигне поне до полу-идиотите, трябва да си дам повече труд и да поправя грешките в подхода си. Това беше и смисълът на коментара на Григор "Какъв извод си правиш от това, че хората не се вслушват в теб"

    Както и да е, подобна добронамерена критика ти я приемаш като лична атака, или като израз на упорита нагла тъпота, което затвърждава впечатлението, че няма какъвто и да е смисъл да се комуникира с теб...

    ОтговорИзтриване
  47. (Само внасям уточнение, че не съм млъкнал, нито защото съм се уморил да споря, нито защото ми е запушена устата с аргументи - просто ми липсва нужното време да осмисля тезите и да формулирам отговор. Продължвам иначе да съм съгласен с повечето примери и твърдения на Жилов, като се изключат личните нападки. При достатъчно изчистване на тезите неминуемо се стига или до разлика в аксиомите и количествените оценки или до счупена логика, независимо колко безумни са аргументите и на двете страни.)

    ОтговорИзтриване
  48. (ваканцията свърши. Продължаваме.)
    Божане,
    очевидно си чел описанието на комунизма от някой марксист.
    При това описание, лишено от капка логика.
    Първо, човек работи в колектив, в случая бригада, в която бригадирът не му е началник. Второ, сдружението (минифедерация) на бригадите от една и съща смяна образува цех, цеховете (или смените) - сдружението, което стопанисва и УПРАВЛЯВА предприятието. На свой ред предприятията от даден бранш и/или технологичната верига "суровина -- краен продукт за потребление" също образуват федерации. Те си сътрудничат, координират се, разпределят си задачите, съвместно решават проблемите. Задачите им се поставят от потребителите, които също са сдружени в определена структура.
    Всеки работник е пред очите на колегите си. Всяко предприятие е пред очите на потребителите. Няма никакъв смисъл от "бележки", че някой е работил. Защото който спъва колектива, обсъжда се с какво да му се помогне, ако ли не, той отива на друго място, което му е присърце и няма да се нуждае от надзор, а ще се сработи с останалите.
    Нито е необходимо да ходи до "складове". Защото е поръчал дадена "потребителска кошница" за определен срок, тази кошница заедно с останалите кошници пристига (чрез транспортни звена, и те федерирани) направо в потребителското сдружение (което може да е териториално - съседи от един вход в жилищен блок; или към самото предприятие, като членският състав може да съвпада с бригадата, може да е и индивидуално*), буквално "у дома" - точно каквото си поръчал, в точния срок и със заявеното качество.
    ((* "проблем" с индивидуалните "кошници" липсва. Сам човек физически не може да изконсумира блага, многократно превишаващи формализираните чрез всеобщи съглашения кошници, нито да ги складира някъде, понеже липсва частна собственост върху средства за производство, инфраструктура, земя, информация и т.н. Най-малкото производителите ще изразят недоумение какво ще прави вагон ябълки всяка седмица, при положение, че не прави от тях мармалад, за да задоволи нечии чужди поръчки от мармалад))
    "Бележките" и "складовете" са примери за това как някой си представя бъдещето като копие на настоящето. Нещо като картичките от края на ХІХ век, посветени на "светът след 100 години".
    Забележи, предприятието на нашата бригада с нашия работник в нея НЕ РАЗМЕНЯ ПРЯКО продукция с предприятията, които изпълняват потребителските поръчки на работниците. Също така поръчките на самото предприятие за суровини, оборудване, енергия и т.н. НЕ СА ПРЯКА размяна с доставчиците. В общата система всеки прави каквото може и го дава на заявителите, а сам като заявител получава каквото иска от другите. Чисто статистически обаче производство-потребление затваря веригите, без да хаби излишно време и сили да изчислява еквиваленти и "равностойност" на обмяната. Освен това, в тази система не се произвежда нищо излишно, освен опитно установени "аварийни запаси". Или, ако има аграрна свръхреколта, покрива лоша реколта в друг регион, за което сигнализират членовете на производствените федерации от "лошия" регион.
    Описал съм тази схема на сума ти места по сума ти поводи.
    Странно защо никой не й обръща внимание, а продължават свободни съчинения (въз основа на НИКАКВИ данни) "как това ми се струва че би изглеждало".

    ОтговорИзтриване
  49. I.
    жилов,
    Гачев НИЩО не е прочел от препоръчана литература.
    Ако беше чел, би проличало - щеше да е наясно с терминологията, щеше да изтъкне далеч по-сериозни аргументи от "не може да бъде защото не може да бъде". Би използвал "моите камъни по моята глава". Но не би. От което следва, че не познава модела, който оспорва. Оспорва го въз основа на "познаването" на сегашната система. Грубо казано, той критикува електрониката въз основа на познанията си по пневматика.
    (какви са причините да не се запознае? моята хипотеза, изказвана нееднократно, е: не му изнасят. Той е вграден в определено място в обществената днешна пирамида, затова се държи като бранител на пирамидата. Накратко - защитава интересите си на представител на определена класа, която има ползва от съществуващата система. Това, че на други слоеве тази система не е изгодна, не го вълнува. Според него е възможно всички да се интегрират в пирамидата. Само че пирамидата има точно определен брой места на всеки свой етаж. Затова винаги някой ще изпада по-долу. При това без никаква връзка с личните си качества - и за това има доста изследвания, например че финансовият успех не зависи от интелекта, а от късмета и от началния капитал - надали "спестен от закуски")

    с Хайек, Ранд и Мизес съм ЗАПОЧНАЛ, за да продължа отвъд техните доктрини. Нищо не ти пречеше да ме "караш". След като аз препращам някого към източници, значи съм готов и той да ме препрати към своите. Това ми се струва НОРМАЛНО.
    Защо ли за теб това е нещо необичайно? Не е защото си мизерник, не зависи от това. А защото ти, и останалите привърженици текущата система вече нямате представа от принципите на справедливостта. Вижда ми се закономерно - предвид че системата методично потъпква тези принципи, иначе нейната абсурдност би била съвсем очевидна.

    (вметка: да речем, че чудодейно държавата стане "нормална" (ПОНЕ НЯКЪДЕ по света), че пазарът наистина се превърне в "свободен"... какво би се променило? Днешните корпорации изчезват ли? Политическото им представителство нима ще измре от възпалена съвест? Не. Те ще използват богатствата си, влиянието си, връзките, привилегиите, за да удържат системата в този формат, който е изгоден за тях. По този начин всички умотворения на Хайек и Мизес отиват по дяволите. Корпорациите ще се съпротивляват, държавниците ще се съпротивляват, реформите, за да продължат, трябва да проявят натиск. И ако този натиск се ограничи до преразпределението на собствеността и политическите пълномощия, нищо не се променя като цяло)

    ОтговорИзтриване
  50. II.
    Давал съм си труда да описвам в резюме анархичните идеи, но те не ви се струват убедителни, оспорвате ги (точно така и трябва, съмнението е майка на знанието, ама и приемането на фактите също) - затова препращам ви към първоизточниците. Не желаете да ги четете - ваша си работа. Но след като не четете, значи нямате и състоятелни аргументи (и моята роля на популяризатор е изчерпана). Когато оспорвате нещо "популяризирано", логично е да го познавате поне повърхностно, поне в рамките на обясненото, а вие карате на въображение, ПРЕДПОЛАГАТЕ каква е същината на оспорваната теза (без да обръщате внимание на това, което съм ви подал като информация).
    Така че, когато ми твърдите, че анархичното общество е невъзможно (и капитализмът е "най-добрият от всички възможни светове"), бъдете добри да докажете твърденията си. Например с цифри.

    (за обидите - казах вече: не са обиди, а обвинения. А към теб, жилов - констатации що за екземпляр си, при това въз основа на твоите написани думи. С допълнение, че ти не си "хората" - фактът, че си измет, не означава че всички други са като теб)
    (и, след като не желаеш да разговаряш с мен, защо трябва аз да ти отговарям?)
    (е, не отговарям на теб, ти си ми само повод за обясняване на разни моменти за други хора без капаци на очите)

    прочее, всичките ти аргументи и примери се свеждат до следното:
    "в условия А човек се държи по начин Б, следователно при условия В, той ще се държи пак по схемата Б" - което просто не е така. Променя се битието - следва промяна в схемата на поведение - следва синхронизация на "съзнанието" с "постъпките" - ако ли не, пристигат санитари от психиатрията, ако ли да, битието е форматирало съзнанието. Битие, което поощрява (в изгода на доминиращо малцинство) лошите черти на човешката "природа", жъне реколта от лошотия. Битие, което поощрява други качества, съдейства за промяната на схемите на поведение.

    ОтговорИзтриване
  51. III.
    (безполезните за капитализма хора са "безполезни" именно с това, че преразпределят преразпределеното, което е произведено от други. Всъщност, истинският "ограничен ресурс" при капитализма са ПАЗАРИТЕ. Изкуствената заетост с "услуги" води до балони, които в определен момент се пукат)

    (уповавам на техниката, която е вече налична; а някои нейни образци съм виждал с очите си - например заваръчните роботи, които се произвеждаха в опитната база към института по кибернетика и роботика на Гара Искър - ЗА ИЗНОС, в средата на 1980-те;
    проектът Орион е инженерен куриоз, ако имаше съответната база знания, жилов, сам би го разбрал; съществуват доста по-елегантни решения;
    новите технологии наистина нищо не "решават", но те отварят възможности... от които се реализират само онези, които прилягат на съответната социална система. Комбайнът за прибиране на памук се е появил 50 години преди масовизирането му (при това в почти същото техническо изпълнение) - не защото не е имало нужда от него, а защото е било отначало по-изгодно да се гърбят роби на плантациите, а после бедняците фермери не са могли да си позволят такава техника (скъпа поради ограниченото производство: механизмът търсене-предлагане тук е довел не до развитие, а до траен колапс; в крайна сметка комбайните се появяват "на пазара" когато хората масово бягат от аграрния сектор в градските производства и работната ръка по плантациите намалява).
    хипотетичната полза от капитализма крепи тъкмо твоя мироглед;

    (анархичното общество може са си позволи да отделя време и внимание на някакъв бъдещ проблем и бъдещи потребности именно защото всеки човек ще разполага с достатъчно време, не ще е ангажиран в ежедневна борба за оцеляване, при това борба, която го приучава да възприема околните преди всичко като конкуренти)

    ОтговорИзтриване
  52. IV.
    (когато вещите се изхабяват по-бързо от възможния им срок на употреба, става дума именно за разхищение;
    обвързването на трайността на вещите с "невероятна оскъдица" е произволна вметка, би следвало да се докаже, че който предпочита трайни вещи, той е бедняк - на практика обаче наблюдаваме обратното)
    (моделите могат да се подменят, когато наистина носят в себе си нещо ново, а не просто сменен външен дизайн. Освен това, днес смяната на моделите става чрез натиск - спират се производствата на разервни части за старите (от немай-къде зарязваш старото), а новите, по-скъпите, наводняват пазара, докато и те не поевтинеят... и тогава излиза нов модел, по-скъп, разбира се. По този начин "прогресът" на новите модели е обусловен от печалбарство, а не от реални потребности и задоволяването им. И, естествено, води до най-различни сътресения. ОСВЕН ТОВА, дадена стока не се произвежда от един производител, а от мнозина. Твърде често - виж изследванията в третата книга на Медоуз за "границите на растежа" - с почти никакви разлики в характеристиките и качеството; просто една от корпорациите печели с повече реклама или даже с извъникономически натиск, който може да стане с подкрепа на държавата, но може да стане и без нея. Резултатът е: произведено МНОГО ПОВЕЧЕ от възможното за консумиране. Или - достатъчно буквално за всеки. Но не попада у "всеки", а у платежоспособните - а служителите на изгубилата конкуренцията страна бързо стават неплатежоспособни след съкращения на персонала. Останалото се унищожава - още повече хабене на ресурси)
    (радвам се, че сети за големия губещ от тази надпревара. Именно заради надпреварата ресурсите стават "ограничени" - т.е. деградират: изчерпват се концентрираните, остават по-разсеяните, природният капацитет за рециклиране се задъхва, не му достига време, натрупват се отпадъци, деградацията се задълбочава, средата на обитание на човека става все по-неподходяща за него)

    ОтговорИзтриване
  53. V.
    Estranged изръси:
    "Когато казвам, че хората произвеждат и консумират неоптимално, твоят отговор е, че другите хора не са лекета и боклуко - отрепки като мен"

    жилов, много евтини номерца. Боклук си заради точно обяснени от мен причини, към производството и консумацията няма никакво отношение.
    Добронамерените и умните (както и останалите впрочем) нямат никакъв контрол върху производството и консумирането. Те са поставени в условия А, затова се държат по начин Б, иначе лошо им се пише. И условията "А", сред всичко друго, ПООЩРЯВАТ такива неща като алчност, перчене, консумация на "престижни" артикули, трупане на ненужно за момента, но гарантиращо оцеляване при "авария" (защото целият капитализъм е поредица от аварии; сигурност няма; конкуренцията кара богатите да трупат повече богатство, защото инак няма да могат да са успешни бойци на конкурентната арена).
    При други условия поведението им ще се промени. Може и да не тутакси, но наистина доста бързо.
    Примерът, който даваш, не разбрах какво точно доказва - че конструкторите на дадено изделие гледат да го оптимизират ли? Кога съм отричал, че от оптимизация има нужда?

    (дали спорът най-сетне ще се съсредоточи върху същината? повече на лични квалификации не смятам да реагирам)

    ДОПЪЛНЕНИЕ:
    Иван от клуба на Гачев настоятелно твърди, че анархизмът бил омраза към държавата.
    Преди това му обясних, че анархизмът е социално-икономическа философия на личната и обществена свобода, в която философия нито държавата, нито капитализмът имат място.
    Опонентът продължи да не обръща внимание на това, а си кара каквото е започнал да пее. Дава и определения за теория, теорема, хипотеза - браво, но по какво те противоречат на дадените от мен (наизуст, без поглеждане в речници)?
    на всичко отгоре ИЗИСКВА да му отговарям там, където му казах, че няма да отговарям.
    Детска градина.

    ОтговорИзтриване
  54. Здравейте
    С интерес прочетох тази дискусия
    Ако позволите бих споделил своята позиция а именно
    Анархистичното общество лично за мен няма алтернатива нито като ефикасност нито като справедливост, НО/винаги има едно "но" Шаркане хехе/ то е възможно при достигането на определени условия
    - развитие на човешкия фактор до определено ниво
    - развитие на технологичния фактор до определено ниво
    Аз съм мечтател но едновременно с това съм и реалист , това че желая нещо да се случи не ми замъглява погледа за обективната реалност, а тя е че огромното мнозинство от хората в момента не могат и не искат /по различни причини / да живеят в анархистично общество.Доказателства за тази теза едва ли са нужни ако Шаркан реши да бъде честен пред себе си.
    Относно технологични фактор ,не споделям убеденоста ти Шаркане че технологичното ниво в момента позволява задоволяването на нуждите на сегашното население на Земята
    ще продължа но сега трябва да изляза

    ОтговорИзтриване
  55. (доказателства ВИНАГИ са нужни, тъкмо за да сме "честни пред себе си")

    ТЕХНОЛОГИЧНОТО условие според мен е изпълнено. Съдя за това по статистическите данни за броя заети в реалното производство хора (особено в производството на храни) и количествата продукция, които вадят. Количествата впечатляват, а броят заети вече е малцинство спрямо останалото население, което е невиждана преди ситуация (от средата на ХХ век насам) в човешката история.

    ЧОВЕШКИЯТ ФАКТОР обаче, "за да сме съвсем честни" (странен израз, все едно досега сме лукавили) изисква повече анализ.
    Защо хората "не могат"? кое им пречи?
    Защо "не искат"? какво ги притеснява?
    И дали НАИСТИНА "не искат"?
    Моите впечатления са, че към модела на анархизма (без да споменавам думата "анархия") се проявява симпатия (особено сред публиката в "работническите влакове" по Дефилето). Това, което НЕ ИСКАТ, е поемане на риска да се БОРЯТ за такъв строй. Основно - поради недоверие в собствените си сили, от страх пред поражение.

    така че задачата на анархическото движение е да съдейства за "узряването" на "човешкия фактор". Само че узряването на съзнанието става и чрез действие. Т.е. инициативи в насока към солидарно взаимодействие, на съпротива срещу властта (политическа, икономическа, идеологическа), самоорганизиране в групи с връзки между тях - и наченки на самоуправление по отделни въпроси на всекидневието, като се игронира държавата и капиталистическата икономика доколкото това е възможно.
    Всички тези процеси така или иначе текат, но не осъзнават своите далечни перспективи и (сериозни) потенциални възможности.

    ОтговорИзтриване
  56. публиката в "работническите влакове" по Дефилето е пренебрежимо малък процент от населението дори само на България,да не говорим за света.разбирам че го даваш като пример но точно това се опитвам да обясня, броя на хората които мислят като теб и реално биха могли и искат да живеят в един такъв строй е ужасно малък.Мисля че тотално подценяваш отрицателните човешки качества като алчност,злоба и свръхегоизъм в съвременното общество ,няма да се спирам защо и как са се формирали на всички е ясно.
    Тезата ми е че анархистичното общество е възможно ,но не и в близките 10 -20 години ,освен ако не се случи някой всемирен катаклизъм който тотално да намали броя на хората и да промени техния светоглед

    ОтговорИзтриване
  57. според мен е извадка, клоняща към представителната за 2/3 от населението; но, да речем, че не се брои. Тогава обаче трябва да се позовеш на национално представително допитване за характеристиките на строя, в които хората биха искали да живеят. Накъсо формулирани обществени модели без етикети, например: (а) представителна демокрация, централизирана администрация, пазарна конкурентна икономика, външнополитическо нещо си; (б) авторитарна власт, командна социална икономика; (в) пряка демокрация, децентрализация, солидарна икономика, равноправна интеграция в регионална, европейска и световна федерация на езиково-културни общности; (г) ...
    Само тогава би могло да се каже дали процентът е пренебрежим.
    Отрицателните човешки качества, поощрени от сегашния строй, разбира се, че ще преобладават; или и ти смяташ, че те са "вродени и основни"? Тогава се налага да обясниш редица явления, които противоречат на това твърдение, както и как изобщо е възникнало общество от себични индивиди (което УЖ "на всички" било "ясно").
    Анархичното общество няма да е възможно и след 20-30 години, ако не се води пропагандна и организационна работа, така че критичната маса активни граждани да се убеди в правотата (или най-малкото да е добре информирана по същество! щото днес имаме натрупване на предразсъдъци, при това умело дирижирани от господстващите класи) на една или друга идея за обществено устройство, за да се възползва от катаклизмите (с други думи - революционни ситуации).
    А пък катаклизмите - липсват ли? Капитализмът щедро осигурява такива всяко десетилетие.
    Днес по радиото разтръбиха книгата на някакъв бивш неолиберал, функционер на МВФ, нобелист, че капитализмът погубва цивилизацията. Самият му текст обаче е опит за търсене на "правилен капитализъм", с което противоречи на себе си, но очевидно е притеснен, че нещата вървят на зле... но няма рецепта за измъкване, само заклинания. Бил получил Нобелова награда за изследването си, че социалното неравенство е опасно. Хмък. Тогава всаки анархист би трябвало да получи по няколко нобеловки, понеже има и конструктивно предложение за решаването на проблема!

    (не разбрах защо трябва да настъпи драстично намаляване на населението; това би бил по-скоро колапс, от който може и да няма измъкване)
    (а в света клонящите към анахични практики са повече, отколкото ти се струва; както и тези на чисто битово ниво - у нас. Нима в твоето семейство живеете като конкуренти? с приятелите се държиш изключително пазарно?)

    ОтговорИзтриване
  58. Не смятам че отрицателните качества са вродени,смятам че са придобити в процеса на изграждане на индивида но също така смятам че от един момент нататък човек все по трудно би променил мирогледа си като за всеки отделен човек този праг е различен разбира се.
    А на последния ти въпрос бих отговорил така - абсолютно всеки от семейството ми,приятелите и дори познатите ми пред които съм повдигал въпросите които обсъждате тук би се съгласил с доводите на твоя опонент
    Има нещо много обезкуражаващо да знаеш че си прав но да не можеш да убедиш околните,не знам как ти се справяш. Не можем да убедим дори интелигентните,добри хора пък какво остава за масата оскотяла от мизерен живот.

    ОтговорИзтриване
  59. според мен причините за неприемане на анархизма са:
    1) невежество (вкл сбъркани понятия под влияние на масираната буржоазна пропаганда, като болшевишката също е нейна разновидност);
    2) повече или по-малко осъзнат класов интерес ("текущото състояние на системата ме задоволява");
    3) амбиции за изкачване нагоре по социалната пирамида (при което се "забравя", че местата "горе" са ограничени, а "пробиването" изисква "качества", които само от гледна точка на циника и егоиста могат да се нарекат "достойнства" - като в същото време се проповядват съвсем обратни качества в рамките на "морала");
    4) страх от неодобрение, репресии, лишения.

    прочее, допускам (понеже ги виждам), че има хора искрено вярващи че "другите хора" (почти винаги ДРУГИТЕ, не и ТЕ САМИТЕ) НИЩО не вършат без принуда.
    Не изключвам също така отношения вътре в дадено семейство и приятелски кръг, изцяло построени в духа на "пазара" - конкуренция, меркантилизъм, доминиране и конфронтация. Само че доколко можем да говорим тогава за "семейство" (с практически непрекъснато изтъкваните негови "ценности")? за приятелство? за психилогично здрави личности?

    и накрая - пак питам има ли проучвания? Не според етикетите, защото те са емоционално и асоциативно натоварени (например асоциирането на "комунизма" с диктатура на една партия и доминираща държавна собственост, а "капиализма" с просперитет и пълни магазини... достъпни за платежоспособните, като "работещ" и "платежоспособен" не се припокриват дори наполовина).
    Доста от хората с "активна позиция" искат "добре работещи институции", "справедливи закони", "ефективна икономика". Само че институциите ще работят добре при масово участие на гражданите (т.е. пряка демокрация, несъвместима с централизма), законите се приемат от привилегированата върхушка в неин интерес, в интерес на посредниците (масата юристи), за сметка на останалите; следователно "правилните закони" пак следва да бъдат формулирани на основа на общо съгласие (пак постигано във федеративна среда по прякодемократичен път) на самите граждани, не по приумица на упълномощени представители, над които НИКАКЪВ ефективен контрол не е възможен.
    Колкото до икономиката, недъзите на сегашната система са достатъчно видими, за да се търси алтернатива.

    (спорът почва да се върти в кръг, което е изморително)

    (обескуражаващото е съвсем друго...)

    ОтговорИзтриване
  60. http://www.cphpvb.net/fun/9261-braess-paradox/
    Цитирам:
    "От математическа гледна точка обаче се вижда един основен и важен извод – спазването на принципът „намиране на оптималния за мен път“ от гледната точка на всеки отделен участник в никакъв случай не гарантира оптималност за всички участници разгледани като една обща система! Това може да бъде отнесено и като критика към теорията на анархията – търсенето на лично благоденствие за всеки човек поотделно не е ясно дали ще доведе до благоденствие за обществото като цяло."

    ОтговорИзтриване
  61. Пак същото - чрез параметрите на една система се "доказва" невъзможността на друга.
    Е, не е ли това излагация?

    а как ти се струва такова решение?
    http://www.dp.ru/a/2013/02/07/Niderlandskij_Drahten_-_p/
    http://www.membrana.ru/particle/584

    ОтговорИзтриване
  62. Божо,
    препрочетох пак статията от линка дето ми го даваш.
    Прав е авторът. Само че не за анархизма като обществен модел, понеже "търсенето на лично благоденствие за всеки човек поотделно" не описва този модел даже приблизително.

    такива ми ти работи

    ОтговорИзтриване